Прошу вас проголосовать за конкурсную педагогическую работу моей жены :)

[dinama]

. Но были толпища дилетантов с разноцветными дипломами, не способными к участию в производстве полезного продукта, а лишь к "заниманию должностей"

я не понимаю. приведи какие-нибудь цифры или что-то в этом духе. допускаю, что не производилось эффективной переподготовки при появлении новых технологий.  возможно, не стимулировалась само-переподготовка под угрозой увольнения.  но это совсем другой вопрос к системе образования отношения НЕ имеющий. 

 

как работает фундаментальная наука? это кропотливый нудный систематический труд. там не могут быть все лобачевскими или королевыми. посмотри на восточные страны - корея, япония, китай, скоро будет и индия - никому не придет в голову объявить людей лишними. если-бы хотели отремонтировать, ввести элементы открытого рынка и т.д. - все можно было сделать красиво. 

 

что до "нетехнических специальностей" - то разве их убавилось теперь? думаешь банковские, биржевые, интернеты, рекламы и прочие индустрии меньше поглощают разноцветных дипломов? от болонской системы они сами там пищат, а мы уж и подавно подставлены оказались. 

 

посмотри, кто рассуждал про "балласт" - профессора и академики экономики и философии - очень важные и нужные люди! для чего это делалось? для того, что-бы не чинить и обновлять, а уничтожать.  

 

Соотношение доходов населения в нашей стране и за рубежом таково, что, по нашим расчетам, на одну зарплату уборщицы в США можно нанять 12 советских инженеров (Найшуль)

 

просто пробей хотя-бы те фамилии что я тут назвал и посмотри откуда они и кем работают.

 

массовое образование должно быть профессиональным. Т

 

Т.е. учить, блин, профессии. А не "развивать критическое мышление в вакууме".

нет. все с точностью до наоборот. если ты хочешь свободных людей - то надо учить людей развивать критическое мышление в вакууме. 

а проф. ориентацию люди уж сами как-нибудь выберут . 

 

 

 

[neon416]

Что ты не понимаешь? Что 9% населения в 70х имело высшее образование? Зачем? Из 100 выпускников совецкого вуза реально создал что-то значимое лишь один. Что совецкое высшее образование настолько разрушало контакт обучаемого с реальностью, что даже тогда стала ясна потребность в "профориентации", которая по факту сводилась к бухалову с бывшими одноклассниками, ныне токарями энного разряда? В итоге эти 9% знают уравнения максвелла, но не в состоянии починить розетку.

 

Едем дальше. Пробовал защищать кандидатскую? Докторскую? Науки, как и реальности, там менее чем ноль. Весь процесс сводится к приучению подопытного к лояльности системе. Вот уж где если не рабство, то BDSM стопроцентный.

[neon416]

нет. все с точностью до наоборот. если ты хочешь свободных людей - то надо учить людей развивать критическое мышление в вакууме. 

а проф. ориентацию люди уж сами как-нибудь выберут . 

У тебя странное представление о свободе. Моя свобода - это в первую очередь понимание физических ограничений мира и выбранного (свободно) общества. Такое понимание может сложиться лишь на основе контакта с этим миром и обществом. Человек не рождается свободным (не вижу свободы в неспособности обходиться без сиськи и вытирать собственное дерьмо), человек становится свободным.

Или не становится. По большому счету, основная масса так и не особождается от социальной сиськи и всю жизнь гадит себе под ноги. Он искренне уверен, что ему кто-то что-то должен. И что он кому-то должен. При том, что не может назвать, кому должен и с какой стати.

 

А "критическое мышление в вакуумме" - это не свобода. Это тюрьма в мире собственных иллюзий. Психиатрическое заболевание, если б.т.

[dinama]

>Из 100 выпускников совецкого вуза реально создал что-то значимое лишь один.

я не понимаю вот этого.  что значит "создал что-то значимое" ? 
если ты про инновации то я уже тут писал - что они бывают революционные и эволюционные.  


далее ,  ты видимо не понимаешь что именно разрушается. 
суть советской системы образования не в количестве людей с высшим образованием, а в единой системе общего образования. т.е. люди по всей стране вне зависимости от социального положения обучались по единой программе. в том числе и в специальных учреждениях (например, ПТУ, спецшколы и тд).  разница была количественной (в часах).  за основу она была взяла после всероссийского учительского съезда в 18 году. ее не изобретали, а окончательно выбрали. поскольку в конце 19 начале 20 велись дискуссии о создании двух-коридорной системы. 

что вытекает из такого похода  - во-первых, единое культурное пространство. это не сша, где при знакомстве первым делом выясняют из какой секты человек. во-вторых, СИСТЕМА а не сумма знаний. в-третьих, низкий порог (незначительная подготовка) для возможности поступления в ВУЗ и _дальнейшего_ обучения.  

вопрос занятости, нужности и т.д. он лежит в другой плоскости.  

 

[Mortalle]

Плюсанул Неону.

А в 80-е уже 19% имело высшее образование. НИ ДЛЯ ЧЕГО. для понту.....

 

Из 30 выпускников моего класса (10-го) - 30 имеют высшее образование. По профилю (диплому) работают ТРОЕ. 

Из 27 выпускников моей группы в ВУЗЕ (технический, не последний в МСК) - работает по специальности только ОДИН.

 

А наиболее значимых результатов добились ДВА человека - один закончил школу со справкой (!?), а второго "ушли" в училище после 8-го класса.

Первый - ино банкир, а второй мега (тоже ино) риэлтер.

 

Так что полоскание за науку - пустейшая тема.....

[dinama]

Моя свобода - это в первую очередь понимание физических ограничений мира и выбранного (свободно) общества. Такое понимание может сложиться лишь на основе контакта с этим миром и обществом.

и вор и меценат контактируют с обществом. однако модели поведения у всех разные. "контакт с обществом" подразумевает какую-то культуру.  система образования - один из механизмов воспроизводства культуры. 

не могу уловить сути. 

[neon416]

 

не могу уловить сути. 

Задам пару личных вопросов. Разумеется, можешь не отвечать...

Учился в ВУЗе естественным наукам? Работал в т.н. НИИ? Сталкивался с аспирантурой, докторатурой в области естственных наук или технологий? С патентной сферой?

 

Поясню, к чему вопросы. Складывается впечатление что о том, как живут люди что-то производящие, у тебя сведения только из книжек.

[dinama]

А наиболее значимых результатов добились ДВА человека - один закончил школу со справкой (!?), а второго "ушли" в училище после 8-го класса. Первый - ино банкир, а второй мега (тоже ино) риэлтер.

 

Так что полоскание за науку - пустейшая тема.....

 

1. ты не привел критериев что такое "значимых результатов"

2. почему ты считаешь, что  широкий школьный советский кругозор не помог этим товарищам

3. какое это имеет отношение к науке

 

знается мне все сведется к тупому "если ты такой умный - где твои деньги" ?

непонятно что вы хотите от "правителей" - что вы можете им предложить? 

 

Так интеля учил марксня на курсе "научного" коммунизма. В этом и заключается знаменитый "материализм" марксни. Деньги - материализм, а идеи - фантом в мозгах. Так марксня обосновывал "право" крупного капитала на мировое господство и дискредитировал поползновения ученых организовать общество рационально. 

[dinama]

Задам пару личных вопросов. Разумеется, можешь не отвечать... Учился в ВУЗе естественным наукам? Работал в т.н. НИИ? Сталкивался с аспирантурой, докторатурой в области естственных наук или технологий? С патентной сферой?   Поясню, к чему вопросы. Складывается впечатление что о том, как живут люди что-то производящие, у тебя сведения только из книжек.

 

я учился в вузе уже в 90е. подозреваю ты тоже. не скажу, кстати, что учили плохо - программа была хорошая, только был бардак, как и везде, и пинка по жопе никто не давал.  опять-же с системе образования это отношения не имеет. школу тоже прекрасно помню - конец 80 уже полный хаос. и все те-же учителя их советских школ организовали "лицей", где учили по тем-же учебникам и программам с углублением по спец. предметам - без ущерба основным.  т.е. проблемы были не в системе образования, а в разрушении реализации. 

 

что такое "люди что-то производящие" я никак не пойму.  обходчик вагонов который простукивает колесные пары - он производит или нет? достиг-ли он чего-либо или нет?

учитель с сельской школе обучающий пять детей что-бы их не возили автобусом за 20 км - произвел что-то или нет, достиг или нет?

фельдшер в деревне делающий бабушке во-время  укол что-бы она не загнулась - балласт по сравнению с доктором медицинских наук в областном центре?

 

 

 

[dinama]

Работал в т.н. НИИ? Сталкивался с аспирантурой, докторатурой в области естственных наук или технологий?

в НИИ не работал. приходил устраиваться. но поскольку я любитель "показаковать" мне показалось это слишком сложным и длинным путем. казалось что я энштейн и полусонные научные сотрудники произвели гнетущее впечатление. 

увы - в крупных стартап проектах ситуация ничуть не лучше. людей с горящими глазами - минимум. часто двигаться заставляет только "ипотека".  и отличие только в уровне зарплат. 

 

но она (НИИ) работало - пусть не так бодро как брокерская биржа. но методички писались. и пишутся. и будут писаться. система (нии связано с ЖД) потихоньку модернизировалась. вагоны ремонтируются и тд.

почем убыло его не закрыть и передать под офисы? вполне эффективно. и уж точно бы пришли инвесторы и построили правильное, киношное нии. 

 

с аспирантурой аналогично. мне "повезло" (я сам не защищался) но у нас  все доценты  и доктора совмещали преподавательскую работу с научной деятельностью и прикладным использованием. и т.д.  

если _государство_ двигало фундаментальные науки, и помогало промышленности "мертвых" нии был-бы мизер. 

 

речь вообще не о том, сколько нужно людей с высшим образованием. а в том, что это не реформа высшего образования, это разрушение системы образования вообще, и внедрение внешней системы.

примерно, так-же как навязывание протостантского земельного права индейцам. все это тянет за собой и замену общего образования.

 

тебе почему-то не нравится, а мне нравится, что нет разницы между выпускником 8 классов советской школы и выпускником ВУЗА советского - все разговаривают на одном языке.  И что мастер на заводе переучивал матом вчерашнего студента.  с внедрением двух-коридорного будет не так. о чем будет говорить выпускник "элитной православной академии" с кухаркиными детьми?

 

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем dinama

[neon416]

Ну видимо отсюда и проблемы взаимопонимания.

 

В НИИ на 500 чел сотрудников с высшим+ и 50 реально что-то делают. Остальные... ходят на работу. Никто не предлагает пустить НИИ на ларьки. Достаточно выгнать на улицу 450 дармоедов. И кто виноват в том, что им будет нечего жрать? Да, ваше массовое "системное образование". 

 

Создать - значит создать. Если человека учили создавать, было бы странно, что он займется обстукиванием вагонов. А если он пошел учиться в доступный для любого (ты же это превозносишь) ВУЗ, но потом превратился в балласт, зачем нужна такая система образования? Да, пошел в ВУЗ не потому, что хотел научиться создавать, а потому, что обстукивать вагоны - беспонтово. Или под давлением родителей. Или просто так, бездумно.

P.S. Я не использую термин "достиг". Ни в данной дискуссии, ни вообще в жизни. Не надо его мне приписывать. В моей личной иерархии автомойщик стоит выше, чем клерк, кредитный фокус которого он моет.

[maks1978]

блин, такой знатный срач пропустил

[dinama]

с чего ты взял, что "450 человек" дармоеды? они сидят выполняют какие-то функции. хотя-бы тупую рутину, в которой лобачевский просто захлебнется. дай НИИ заказ. дай денег. НИИ организует переобучение "дармоеда" (хотя это еще надо доказать) под новые задачи, под новую рутину.  проблема мотивации есть везде. в любой системе. международные корпорации создают целую культуру что-бы мотивировать своих сотрудников.
ни деньги, ни даже страх увольнения не являются мотивирующими факторами.

опять-же те, уверен,  кто бодро и реально что-то делают, в наименьшей степенью руководствуются мотивами "пожрать" и что там еще ты перечислял.  вот ты, например, себе изобрел какую-то крутую "свободу" которой добиваешься.  вся человеческая культура и прогресс состоит как раз из таких вот нелепостей которые люди себе изобретают. 

 

Если человека учили создавать, было бы странно, что он займется обстукиванием вагонов. А если он пошел учиться в доступный для любого (ты же это превозносишь) ВУЗ, но потом превратился в балласт, зачем нужна такая система образования?

не важно. мы с обстукивальщиком вагонов учились в одной школе, сидели за одной партой. имеет примерно одинаковый кругозор. он после обстукивания вагонов едет домой и создает там прекрасный огород, а может быть и паяет что-нибудь на досуге. 
если бы он хотел и были способности поступил бы. вот с ЕГЭ кстати еще больше доступны вузы. а если есть деньги - то он и учиться там сможет неопределенно долго.

а вот в двух-коридорной системе сын обходчика уже под вопросом - если захочет в вуз - сможет-ли туда попасть или нет.  но даже не в этом дело. он просто  по другому на мир будет смотреть.  

[neon416]

Они выполняют вполне какую-то функцию. Обслуживают высосанную из пальца функцию ради ее обслуживания. Пример: фирма, которой я отдал 10 лет своей жизни коллективом из 3х разработчиков делала то, что Ленинградский НИИ своим 500+ штатом. Только на порядок более высоком уровне. При этом я не могу сказать, что эти наши разработчики особо напрягались) Просто они все были профессионалами, а не обладателями дипломов, степеней и прочих последствий "системного высшего".

[dinama]

о каком Ленинградском НИИ идет речь?

[neon416]

ЛОНИИС

[dinama]

ЛОНИИС

это еще не так плохо. в сфере программных разработок  были (может  и есть) НИИ которые тупо брали упомянутое gpl и другой свободный софт и упаковывали это как гос. разработки.

тут все тот же вопрос об инновациях. инновации бывают революционные и эволюционные.

революционные инновации возможны и в гараже. а с эволюционными неплохо справляются коммерческие организации. 

помимо этого есть фундаментальные изыскания у которых вообще нет практического применения. 

 

в целом-же - задачи НИИ фундаментальные изыскания и плановые опыто-конструкторские разработки.

какие могут быть инновации и заказы когда промышленность и заказчик (государство) отсутствует?

 

НИИ не может  стать "гаражом" которое занимается извлечением рыночной прибыли - это не его задачи. 

Так что то, что НИИ не стало разгонять дармоедов, а перешло в режим сохранения куска хлеба сотрудникам - это 

вопрос не системы высшего образования, а традиционного общества

 

пс. впрочем, основная претензия "перестроечников" к электронщикам была наоборот "в слепом копировании"

типа советская электроника ненужна "потому что тупо копирует". дебилы. 

 

[neon416]

P.S. Электроника-не электроника, а вот микроэлектроника тупо копировала. И ладно б копировала хорошо. Так же уныло, как таз - фиат.

[dinama]

а вот микроэлектроника тупо копировала. И ладно б копировала хорошо. Так же уныло, как таз - фиат.

я сказал "дебилы" про тех кто смеялся над копированием, не потому что некопировали.

 

копирование - основа обучения. как и копирование фиата. 

зачем изобретать "сколково" или ваз или урал  когда есть годный фиат или  bmw?

надо скопировать. 

 

бодрость - это уже другой вопрос.  Стреле-М все равно, что она летает на скопированном 8080, как и Стингеру все равно, что он на оригинальном.

Главное что они появились практически одновременно. А если бы ждали пока "сколково" разработает свой микропроцессор - ушли бы годы.

вести свои разработки можно и нужно, но разрушать то что есть в надежде что появится новое потому-что "выгодно"  - тупо. 

 

так и развитие тазов и вазов и переориентация  на потребительский, конкурентый  уровень вполне возможна была, но опять-же только на фоне

массированных вливаний в промышленность и и тд,  а не переход к мифическому постиндустриализму.  или все той-же аналогии 

навязывания неподготовленному индейцу протестантского земельного права. 

 

 

 

[dinama]

блин, такой знатный срач пропустил

тема очень сытная!

[dinama]

В ВШЭ оказывается тоже есть соображающие

Контузия системы образования
Кто и почему пытается превратить школы и ВУЗы в «предприятия сервиса»

http://svpressa.ru/politic/article/147857/


Ключевой проблемой сегодня является выраженная тенденция отказа от концепции всеобщего народного образования и единой культуры через их коммерциализацию (образование становится сервисом) и воссоздание непреодолимых социальных и культурных границ внутри социума. Элитарное образование при этом полностью выносится во вне и делегируется западным образовательным институтам.


(правда статья не отвечает на вопрос поставленный в заголовке).

Изменено 4 мая, 2016 пользователем dinama

[Bloomer]

 

Жаль, минус нельзя поставить...

Не ужель так плохо

 

критика всегда будет, работа норм