Про пассивную безопасность, раму, и зоны деформации

[Андрей Владимирович]

напомню не так давно загорелся спор, он так или иначе всплывал в разных ветках, что лучше дыть большим рамным и тяжелым чем маленьким но современно-сложно-безопасным

 

типа зоны деформации это фигня и большая и тяжелая рама решает

 

беседа была тут

 

 

ну вот вам пример столкновения большого грепкого и тяжелого с маленьким, но технологично-безопасным

 

 

 

 

 

и цитата из сводки ГАИ

В ГАИ Гомельской области рассказали, что, по предварительным данным, в 9:45 водитель легковушки не справился с управлением и выехал на полосу встречного движения, где врезался в трактор, который двигался навстречу. В результате столкновения тракторист получил травмы и был госпитализирован. Водитель Skoda, по информации инспекторов, не пострадал.

 

 

да легковушка в говно, моторного отсека просто нету, но жизненное пространство салона осталось абсолютно без изменений

масса трактора (без прицепа!) 4т, масса октавии 1.6т

 

 

 

так что же лучше, быть большим и тяжелым или легким но безопасным?

[MaxAlex]

Просто тракторист не был пристегнут. Да и подушки безопасности у него нет. Жизненное пространство кабины трактора осталось без изменений. Да и восстанавливать трактор не надо - поставил телегу на колеса и поехал дальше.

[lobincew]

Сравнение веса столкнувшихся ТС не совсем логично. Думаю стоит прикинуть их энергию при ударе, а кинетическая энергия равна массе умноженной на скорость в квадрате.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем lobincew

[traktorist]

а не 3й фотке не сиденька ли из трактора?

[minlegali]

Пример несовсем корректный - трактор не джип .Можно было и на сайте найти пару примеров столкновений джип против легковушки где совсем другие последствия.

[Андрей Владимирович]

Жизненное пространство кабины трактора осталось без изменений. Да и восстанавливать трактор не надо - поставил телегу на колеса и поехал дальше.

ну вот я об этом и толкую, трактор не получил видимых повреждений, и именно это и есть плохо! визуально кажется что весь трактор даже целый, просто вырвало передний мост и все на этом

но суть тут в том что вся энергия удара просто передалось по жесткому трактору на водителя и водитель трактора получил по полной, его сильно тряхнуло он телом принял полную перегрузку в несколько десятков g от удара (напомню что предельно допустимая перегрузка для человека - 60 g в течение 3 мс, стандарт США № 208)

думаю его вместе с сидушкой выкинул нахрен из кабины, были бы ремни, вырвало бы и выкинуло бы и с ремнями

 

шкода же своей продуманной мордой полностью погасила всю энергию удара, остаток приняла на себя подушка в салоне и водитель получил легкий пинок сравнимый с падением на любимую и мягкую кровать со стула, и не более 1-2g

 

 

многие почему то думаю что если машина визуально менее повреждена то в этой машине безопаснее, так вот все как раз ровно наоборот

и это ДТП тому пример

[alex_r27]

Вопрос то чуть в другом русле стоял, о зонах дефформации кузова (несущая конструкция) и зоны дефформации рамной конструкции. Где как раз и обсуждалось о том, что рамная конструкция жестче а энергия удара гасится там где мягче. Но это не говорит о том, что "рамник" не подвергнется повреждениям. Все наверное видели случаи ДТП с асфальтоукладчиком (Каток) у которого вышибало переднюю ось с валиком или пузотерки под грузовиками где у последних вылетали мосты от удара. Жизненно важное пространство у легковых (правильно спроектированных) и расчитано как раз для того, чтоб кузов сыграл роль демпфера (почему кстати и отказались от прямого назначения бампера и превратили его в элемент декора) при ударе а двигатель уходил под днище и т.д. "Рамник" же в отличие от "несушки" продолжает всё это сминать проникая всё глубже в мягкие элементы кузова до полной остановки. При этом не стоит забывать, что водитель "рамника" применяет экстренное торможение тоже, стараясь более оперативно прекратить движение. Страшно даже подумать, что произойдет если водитель "рамника" не будет давить на тормоз! Я так думаю, что последствия будут очень даже печальные для обоих транспортных средств, но повреждений будет больше у "несушки". Это моё личное мнение, потому как был участником железнодорожного столкновения (а локомотивы все на раме), когда в бочину под острым углом нам въехал другой локомотив. Так вот мы остались на рельсах, а его подняло аж, и остановился он внутри нашего кузова (мягкий элемент) упершись в двигатель. При этом наша рама (задней секции) вместо прямоугольной стала овальной. Но там конечно же и вес другой и т.д., но тем не менее есть над чем задуматься!

[dimc]

типа зоны деформации это фигня и большая и тяжелая рама решает

 

беседа была тут

 

 

ну вот вам пример столкновения большого грепкого и тяжелого с маленьким, но технологично-безопасным

 

 

 

и цитата из сводки ГАИ

В ГАИ Гомельской области рассказали, что, по предварительным данным, в 9:45 водитель легковушки не справился с управлением и выехал на полосу встречного движения, где врезался в трактор, который двигался навстречу. В результате столкновения тракторист получил травмы и был госпитализирован. Водитель Skoda, по информации инспекторов, не пострадал.

 

 

да легковушка в говно, моторного отсека просто нету, но жизненное пространство салона осталось абсолютно без изменений

масса трактора (без прицепа!) 4т, масса октавии 1.6т

 

 

 

так что же лучше, быть большим и тяжелым или легким но безопасным?

пример ни о чем.

решающее влияние оказывает масса и совершенство конструкции.

(рама дело десятое, и вообщето вредное)

масса - по той простой причине что ускорения участников будут обратно пропорциональны массе. т.е. если машина вдвое тяжелее, то и ускорения вдвое меньше.

второй, и не менее важный аспект влияния массы:

все хоть скольконибудь современные авто рассчитаны на поглощение энергии при ударе.

конечно чем выше масса, тем больше энергия. потому зона безопасности тяжелой авто, будет значительно жоще чем у легкого авто. при взаимном соударении это приведет к тому что деформироваться будет в первую очередь легкий авто, и только когда резервы деформации легкого будут существенно выбраны, что приведет к росту усилий, будет деформироваться тяжелая.

а деформации-так или иначе ведут к уменьшения жизненого пространства и прочим неприятностям.

т.е. к заведомо более высоким ускорениям добавляются бОльшие деформации и риск уменьшения жизненого пространства, да и вообще сохранности силовой клетки.

 

в этот отношении показательны два примера:

лагуна на евронкап показала на 64 км/ч отличные результаты. она же при увеличении скорости до 80 оказалась гораздо в худшем положении.

разница квадратов скоростей-1.56 раза. т.е. грубо говоря можно сказать что это столкновение с машиной в полтора раза тяжелее. и уже все печально.

 

другой пример, который на слуху. авария на ленинском. ситроен выглядит вполнепо евронкаповски. деформации салона невелики. ремни/подушки сработали. а в результате... уродец в мерседесе -разбил нос. конечно это заслуга мерседеса и его массы.

конечно если машина тяжелая, но интерьер травмоопасен, а водитель не пристегнут, то последствия могут быть плачевны.

но если даже она вообще не деформируется, но водитель пристегнут, а его соперник легче , на самой супер пупер современной авто, то расклад будет все равно не в пользу легкого.

объясняется это очень просто.

обе машины обладают энергией. ее надо поглотить. ускорения все равно будут обратно пропорциональны массам. поглощать энергию придется легковесу (тяжелый то по условиям задачи не мнется). сминаясь, легковес еще больще повышает вероятность неприятностей для своих пассажиров.

 

если б тяжеловес был "деформируем", то это означала бы более легкий исход для всех. но все равно для тяжеловеса это будет легче чем для легковеса.

 

вот такая физика.

исключения возможны, например если тяжелая машина сделана из рук вон плохо, и деформации ее приходятся на пассажирский отсек. такое бывает. и в каком то случае деформации салона могут оказаться опаснее чем высокие общие ускорения у легкого.

 

многие почему то думаю что если машина визуально менее повреждена то в этой машине безопаснее, так вот все как раз ровно наоборот

это справедливо ТОЛЬКО для удара самой этой машины о недеформируемое припятствие. когда она сама вынуждена поглощать свою энергию. при взаимном соударении- меньшая деформация-залог сохранности силовой клетки. а если меньшая деформация обусловлена разницой в массе (см. выше)-то тут вообще вывод однозначен.

Изменено 7 октября, 2010 пользователем dimc

[Андрей Владимирович]

масса - по той простой причине что ускорения участников будут обратно пропорциональны массе. т.е. если машина вдвое тяжелее, то и ускорения вдвое меньше.

правило работающее только при абсолютно упругом соударении

 

 

если хотябы одно тело деформируется, даже пускай а второе не деформируется

то ускорения разложатся совсем иначе, в общем случае они будут равны, но это если упростить

а при сложных соударениях может быть и наоборот, тут важно как просходят соударения и под какими углами

 

 

вот одной фразы тут совершенно достаточно

если б тяжеловес был "деформируем", то это означала бы более легкий исход для всех.

 

 

смотрим на законодателя мод - вольво, на их тяжелые модели и понимаем что именно так они и действуют

 

 

 

ездя на большой тяжелой недеформируемой фигне, мало того что себя подтверждаешь большему риску, так еще и высоки шансы взять грех на душу, что практически приравнивается к "убийству по неосторожности" так как ТС есть "средство повышенной опасности", то есть долгие экспертизы и многолетние разборы обеспечены,..

 

а оно надо?

 

 

 

нет извините, но зоны деформации нужны и полезны, и без них плохо

Изменено 7 октября, 2010 пользователем Андрей Владимирович

[dimc]

правило работающее только при абсолютно упругом соударении

при любом.

и отлетающие назад малыши при столкновения авто разной массы очень красноречиво демонстрируют закон сохранения импульса.

 

 

если хотябы одно тело деформируется, даже пускай а второе не деформируется

то ускорения разложатся совсем иначе, в общем случае они будут равны, но это если упростить

а при сложных соударениях может быть и наоборот, тут важно как просходят соударения и под какими углами

да ну? и как они разложатся? только не не надо воды и тумана. физику, если можно. и про углы тоже не стоит

 

вот одной фразы тут совершенно достаточно

если б тяжеловес был "деформируем", то это означала бы более легкий исход для всех.

 

 

смотрим на законодателя мод - вольво, на их тяжелые модели и понимаем что именно так они и действуют

как действуют они можно посмотреть на краштесте адака ХС90 против гольфа. гольф в хлам. тот же гольф против киа соренты (рамник кстати) чувствовал себя лучше. при худшем (относительно вольво) самочувствии соренты. так что гуманизм тут не причем. создавая авто-защищают в первую очередь владельца. дальше работает физика. и она крайне неприятна для авто меньшей массы.

 

 

ездя на большой тяжелой недеформируемой фигне, мало того что себя подтверждаешь большему риску, так еще и высоки шансы взять грех на душу, что практически приравнивается к "убийству по неосторожности" так как ТС есть "средство повышенной опасности", то есть долгие экспертизы и многолетние разборы обеспечены,..

 

а оно надо?

 

причем здесь деформируемость? тяжелая машина ВСЕГДА менее деформируема чем легкая при взаимном соударении.

так что можешь смело сказать-владелец джипа-потенциальный убийца. (про владельцев газелей и тем паче камазов вообще говорить не о чем)

потому развивать тему в эту сторону-пустопорожнее.

 

нет извините, но зоны деформации нужны и полезны, и без них плохо

а кто спорит с этими азбучными истинами? со времен бэллы бареньи только в этом фарватере и движутся.

[Серый 968 150 рус]

Мое мнение , рама рулит, а если эжто еще и современная рама и 8 ПБ стоит, боятся нечего. Я сам был свидетелем столкновения ваза 21099 и уже точно не помню жип но небольшой, две женщины из этого жипа стояли рядом с машиной у нее сработали фронтальные точно подухи других невидел, и вобщем все целы, и лобое стекло тоже, а водитель таза погиб.

[alex_r27]

масса - по той простой причине что ускорения участников будут обратно пропорциональны массе. т.е. если машина вдвое тяжелее, то и ускорения вдвое меньше.

правило работающее только при абсолютно упругом соударении

 

 

если хотябы одно тело деформируется, даже пускай а второе не деформируется

то ускорения разложатся совсем иначе, в общем случае они будут равны, но это если упростить

а при сложных соударениях может быть и наоборот, тут важно как просходят соударения и под какими углами

 

 

вот одной фразы тут совершенно достаточно

если б тяжеловес был "деформируем", то это означала бы более легкий исход для всех.

 

 

смотрим на законодателя мод - вольво, на их тяжелые модели и понимаем что именно так они и действуют

 

 

 

ездя на большой тяжелой недеформируемой фигне, мало того что себя подтверждаешь большему риску, так еще и высоки шансы взять грех на душу, что практически приравнивается к "убийству по неосторожности" так как ТС есть "средство повышенной опасности", то есть долгие экспертизы и многолетние разборы обеспечены,..

 

а оно надо?

 

 

 

нет извините, но зоны деформации нужны и полезны, и без них плохо

 

Ну это уже из другой оперы. И по большому счёту можно отнести к области о демагогии. Не надо не бери! Возьми конструкцию в сминающемся кузове и т.д. Зоны дефформации конечно нужны и для обеспечения безопасности людей в первую очередь проектируются. Dimс верно подметил о разности масс и соотношении скоростей. Что "вольво"? Я не думаю, что "хаммер" хуже "вольво" или какого другого большого автомобиля. Нельзя все таки в таком ключе сравнивать пузотерки с рамниками. Это как на ринге тяжеловес против легковесника, у последнего маневренность и скорость а у первого просто смертельный удар! В первую очередь необходимо иметь башку на плечах (с развитыми мозгами) что бы чётко понимать о последствиях от неправильной эксплуатации ТС той или иной категории. И в большинстве случаев последствия неправильной эксплуатации ТС от неопытности или потери контроля (бравада, пофигизм и т.д.). В большей степени перед другими участниками движения - типо "расступись все - Я еду"! Если я чётко себе представляю на чём в данный момент времени передвигаюсь, то и контроль за дорогой и другими участниками веду постоянный, при этом виртуально отслеживаю на 360" вокруг обстановку. Замечая, что не все так могут (не хотят? не умеют?) вести круговой обзор за происходящим. Кто то поворотник не включает, кто то просто с левого ряда через все ряды на право игнорируя остальных, подрезают, лезут не учитывая обстановку и расстояния и т.д.

Последствия от таких горе-водителей (наездников) отражается и на нас. А конструкторские бюро разрабатывают новые формы и участки зон дефформаций в кузовных деталях. Но это не значит, что "рамники" опасны для здоровья! Они в своей массе имеют больший предел "жизнеспособности" по отношению к более легким авто.

Изменено 7 октября, 2010 пользователем alex_r27

[alex_r27]

"Андрей Владимирович" твоё предложение какое? Всё это усреднить? Сделать раму из фольги? Ну согласись, что это уже из области фантастики. К примеру пассажирский автобус или грузоавтомобиль на несущей конструкции кузова с зонами дефформации как на легковом автомобиле и при "лобовом" сминающимся до заднего стекла? Наверное такое возможно (теоретически), но вот куда девать массу? Я думаю, что ты первый кто не пойдёт в такой автобус прокатиться!

[Андрей Владимирович]

упертые

 

вот еще одна жестокая проблема больших внедорожников и других тяжелых рамников

 

[Андрей Владимирович]

К примеру пассажирский автобус или грузоавтомобиль на несущей конструкции кузова с зонами дефформации как на легковом автомобиле и при "лобовом" сминающимся до заднего стекла? Наверное такое возможно (теоретически), но вот куда девать массу? Я думаю, что ты первый кто не пойдёт в такой автобус прокатиться!

воперых зон деформации "до заднего стекла" не существует

во вторых сама капсула жизненная у легковушки современной даже прочнее лестничкой рамы внедорожников, при этом перед каплусой огромная буферная зона

ну и в третьих я бы предпочел быть в чем то среднем, но обязательно с большой и длинной сминаемой буферной зоной перед собой чем в пусть и более тяжелом но рамном внедорожнике

 

что-то типа вольво xc70

 

то есть на такой машине влететь в междугородний автобус будет значительно безопаснее чем быть в самом автобусе

в такой легковушке всю энергию погасит полтора метра капота умно продуманного, и потом меня окутает надцать подушек со всех сторон

на самом автобусе, на железе автобуса, возможено даже царапин не будет

но пассажиры даже пристегнутые - будут летать по салону вместе с вырванными креслами как говно на вентиляторе, ломая руки/ноги и оставаясь калеками

Изменено 7 октября, 2010 пользователем Андрей Владимирович

[alex_r27]

упертые

 

вот еще одна жестокая проблема больших внедорожников и других тяжелых рамников

 

Да не упертые мы! Просто твоя подборка фоток только в одном ключе, как у журналистов выполняющих заказ. Можно сделать совершенно другую подборку - где от маленьких авто остались воспоминания, а дядьки и тетеньки в больших авто при этом в недоумении!

[Андрей Владимирович]

ну найдите мне фотку соударения большого и тяжелого с вольвой

только не надо всякие хаммер + смарт искать, это крайность

 

что-то более среднее

ну современной евро-машины типа пассата или шкоды с любой рамной хренью

[Серый 968 150 рус]

А если наоборот , хамер бы влупил этой пузотеркене злоупотре###й ?

[Андрей Владимирович]

А если наоборот , хамер бы влупил этой пузотеркене злоупотребляй ?

ничего бы небыло

 

 

 

но чаще бывает вот так и все равно хаммер делает "уши"

 

[Серый 968 150 рус]

В хонде набось полный салон навоза.

[alex_r27]

А если наоборот , хамер бы влупил этой пузотеркене злоупотребляй ?

ничего бы небыло

 

 

 

но чаще бывает вот так и все равно хаммер делает "уши"

 

Я вот смотрю, у тебя "Муссо" - ты что не доволен аппаратом? И все время твердишь про "вольво" как образец импортного "литья", а между тем они не всегда на первых местах по безопасности, да ещё и лихорадит их в кризисы.

Создай ветку - "уговорите на "Вольво"! Мне например, эта марка как то спокойно.

А покупать авто чтоб куда нить влупится (для оценивания работы конструкторов) чёт не охото.

 

PS. А последняя фотка вообще не в твою пользу. Хаммер сверху цел и невридим а вот внизу там да. Водила наверняка обделался когда увидел, что по нему едут!

Изменено 7 октября, 2010 пользователем alex_r27

[Андрей Владимирович]

вот вам

 

 

Как сообщили в пресс-службе Управления ГАИ в АРК,...

... столкновение, результатом которого стали искореженные транспортные средства и 4 пострадавших людей. Три женщины - 32-х, 47-ми и 62-х лет, пассажирки общественного транспорта - были доставлены в Сакскую центральную районную больницу с травмами головы, переломами, ушибами и гематомами. 51-летний водитель Volvo, житель Евпатории, также пострадал, получив ушиб грудной клетки.

в бусе себе все нахрен попереломали, в вольве только ушиб

а бус то по картинке вообще не мят, в отличие от вольвы

Изменено 7 октября, 2010 пользователем Андрей Владимирович

[Lvowich]

Да здравствует Китайская безопасность рамных внедорожников Моя ссылка

[Андрей Владимирович]

Я вот смотрю, у тебя "Муссо" - ты что не доволен аппаратом?

нет, муссо я как раз полностью доволен

 

я лишь осознаю что то на чем я езжу имеет определенные конструктивные недостатки и ничего с этим не поделаешь

короче есть определенное понимание что это плохо и чем это плохо

 

но одна сторона медали

есть же и другая сторона, - машина способна выполнять возложенные на нее задачи, она делет то что не может делать более правильный и безопасный автомобиль

 

 

 

ps а вольво я терпеть не могу - абсолютно бестолковые автомобили, и по безопасности реально ничего такого особенного у них нету, конкуренты быстро быстро перенимают все лучше, это слишком просто чтобы быть чем-то особенным, из того что я ездил за рулем на тестдрайвах и просто пассажиром мне больше всего нравится шкода суперб и ваген фаетон, еще w212, но он недостижимо дорог

 

Да здравствует Китайская безопасность рамных внедорожников Моя ссылка

ппц, так он же пластилиновый

[alex_r27]

вот вам

 

 

Как сообщили в пресс-службе Управления ГАИ в АРК,...

... столкновение, результатом которого стали искореженные транспортные средства и 4 пострадавших людей. Три женщины - 32-х, 47-ми и 62-х лет, пассажирки общественного транспорта - были доставлены в Сакскую центральную районную больницу с травмами головы, переломами, ушибами и гематомами. 51-летний водитель Volvo, житель Евпатории, также пострадал, получив ушиб грудной клетки.

в бусе себе все нахрен попереломали, в вольве только ушиб

а бус то по картинке вообще не мят, в отличие от вольвы

Да что ж ты пристал со своим "вольво" то! Делаешь специальную подборку? Ну не те сравнения ты находишь! Как до тебя достучаться то?

Найди среди других рамных вседорожников ДТП, где "рамники" упакованы по всем параметрам - водитель и пассажиры пристегнуты, подушки безопасности сработали и с пузатеркой в лоб! Внимательно изучи последствия таких ДТП по отношению к маленьким (советую для анализа взять машины ВАЗ)!