Проблемы АКПП BTRA

[Mortalle]

1 минуту назад, Paulus сказал:

Складывая вместе уже имеющиеся ответы и получаем

А это значит, что есть потери на трение (примерно 10%). А чтоб ехать со скоростью 105-110 понадобится мощность примерно 40 кВт, 10% от которой 4 кВт - будет как раз мощность разогрева самой коробки

Коробка греется, а охлаждения нет.

Теперь осталось понять - почему переключая на третью - всё остывает. Возможно потому, что с 3 тыс.об/мин на 4й, движок переходит на 4,5 тыс.об/мин на 3й передаче. Как вариант - помпа системы охлаждения начинает давить большее давление, которое приоткрывает термостат (благодаря наличию на нём пружинки), появляется циркуляция ОЖ через радиатор, возобновляется теплообмен ОЖ/АТФ и коробка остывает

Хватит фантазий. Термостат или открыт или закрыт. Никаких "приоткрывает" там нет.

Никакой принципиальной разницы на 3.2 в оборотах 2200 (4ая) и 3100(3ая) - нет. Едва нагруженный мотор. 

[neon416]

Да конечно дело не в пружине, что я такое говорю. Ну кривая, ну давит на поршень с перекосом. Ну подпилилась чутка об муфту. Наплавим, делов-то. Главное ГТ разрезать. Там так внутри все интересно и загадочно.

[Paulus]

1 минуту назад, Mortalle сказал:

Хватит фантазий. Термостат или открыт или закрыт. Никаких "приоткрывает" там нет.

Да ну как же?! Он же не дискретно работает: открыт/закрыт. Открывается и закрывает он плавно, хоть на 10%, хоть на 80%, да хоть на сколько; зависит от величины нагрева капсулы с термочувствительным наполнителем

9 минут назад, Mortalle сказал:

Никакой принципиальной разницы на 3.2 в оборотах 2200 (4ая) и 3100(3ая) - нет. Едва нагруженный мотор. 

Это на какой скорости такие обороты? Я то имею ввиду 105-110 км/ч, а это в аккурат половина от максимальной скорости авто, а на максималке обороты на 4й передаче должны быть в районе 6 тыс.об/мин

[Paulus]

14 минут назад, neon416 сказал:

Только КПД планетарки не 90%, а 97-98%

Возможно я могу согласиться с цифрами в 97-98% кпд, но только для одной зубчатой пары. В планетарной передаче мощность передаётся через несколько зубчатых пар. Вот приведу две схемы

Общая схема АКПП

Схема планетарки (на всякий случай, для полноты картины)

На 4й передаче включены С1, С2, В1 и плюс работает обгонная муфта F1(3-4). Из первой схемы видим:

1) зелёная шестерня заблокирована на корпус лентой В1;

2) крутящий момент от двигателя идёт через фрикцион С1;

3) далее вращение передаётся через водило на оранжевую шестерню;

4) которая, обегая зелёную шестерню, создаёт дополнительное вращение в ту же сторону для кольцевой шестерни.

Таким образом планетарка работает на повышение.

В итоге имеем две зубчатые пары: между зелёной/оранжевой и оранжевой/синей шестернями. И суммарный кпд (97-98)^2 = 95%, ну это если по самым оптимистичным прогнозам

[Mortalle]

51 минуту назад, Paulus сказал:

Да ну как же?! Он же не дискретно работает: открыт/закрыт. Открывается и закрывает он плавно, хоть на 10%, хоть на 80%, да хоть на сколько; зависит от величины нагрева капсулы с термочувствительным наполнителем

Это на какой скорости такие обороты? Я то имею ввиду 105-110 км/ч, а это в аккурат половина от максимальной скорости авто, а на максималке обороты на 4й передаче должны быть в районе 6 тыс.об/мин

2200 - 103.105 кмч 4ая

3100-3200 - 103.105 3ая.

Причем тут максималка ?

Дада, Неон. Вот он корень всех проблем у всех с бтра- кривая пружина.Все остальное - полный залипок.

Выпрями пружину мощью своего разума - и бтра сразу перестанут ломацца.

[Mortalle]

14 минут назад, Paulus сказал:

Возможно я могу согласиться с цифрами в 97-98% кпд, но только для одной зубчатой пары. В планетарной передаче мощность передаётся через несколько зубчатых пар. Вот приведу две схемы

Общая схема АКПП

Схема планетарки (на всякий случай, для полноты картины)

На 4й передаче включены С1, С2, В1 и плюс работает обгонная муфта F1(3-4). Из первой схемы видим:

1) зелёная шестерня заблокирована на корпус лентой В1;

2) крутящий момент от двигателя идёт через фрикцион С1;

3) далее вращение передаётся через водило на оранжевую шестерню;

4) которая, обегая зелёную шестерню, создаёт дополнительное вращение в ту же сторону для кольцевой шестерни.

Таким образом планетарка работает на повышение.

В итоге имеем две зубчатые пары: между зелёной/оранжевой и оранжевой/синей шестернями. И суммарный кпд (97-98)^2 = 95%, ну это если по самым оптимистичным прогнозам

Это тут причем ? Попесдеть с умным видом ?

Вот что действительно вечное у бтра - так это планетарка.

[neon416]

34 минуты назад, Paulus сказал:

Возможно я могу согласиться с цифрами в 97-98% кпд, но только для одной зубчатой пары. В планетарной передаче мощность передаётся через несколько зубчатых пар. Вот приведу две схемы

В итоге имеем две зубчатые пары: между зелёной/оранжевой и оранжевой/синей шестернями. И суммарный кпд (97-98)^2 = 95%, ну это если по самым оптимистичным прогнозам

Нет. На 4й весь блок сателлитов крутится с одной скоростью. Момент передается от длинного сателлита на эпицикл с опорой на неподвижное переднее солнце. Итого работает только одна планетарка. Короткий сателлит работает только на 1-2 передаче. Коробку делали не идиоты)))

[neon416]

2 часа назад, MaxAlex сказал:

ЗЫ: пожалуй заскриню твой пост про неломающиеся транчформаторы, что бы через годик тебя в него носом тыкать )))

Это будет (или не будет) через годик. А про твои перлы про "китайские тагазовские коробки с тремя фрикционами" я тебя могу тыкать носом уже сейчас)))

[Paulus]

36 минут назад, Mortalle сказал:

Причем тут максималка ?

Да как так при чём?

1) Максимальная скорость у машины с двигателем Е32 какая? 220 км/ч примерно, так?

2) На этой скорости движок должен развивать максимальную мощность; развить он может её только на максимальных оборотах.

3) Максимальные обороты у бензинового двигателя какие? 6 тыс.об/мин.

4) Максимальная скорость достигается на 4й передаче, так как с 3й на 4ю коробка переключается максимум на 175,5 км/ч (это исходя из таблицы)

5) Таким образом на 220 км/ч мы должны иметь на 4й передаче 6 тыс.об/мин

6) Следовательно на 110 км/ч на 4й передаче будет соответственно 3 тыс.об/мин

[neon416]

Ладно, теперь время афуительных историй. Морталю с Максалексом можно не читать, путь колхозят допрадиаторы и пилят ГТ.

Приезжает клиент, особых жалоб на АКПП нет. Так "чета слегка пинается", "надо масло поменять". Ну что, меняем.

Первое, что бросается в глаза, темно-коричневые, хрупкие разъемы соленоидов. Очевидно что коробка находилась в постоянном перегреве. И будь у человека хоть какой индикатор температуры, он бы про это знал. При прокачке масло сливается медленно, раза в 3 медленней чем должно быть. Цепляю воздух к теплообменнику, 8атм - еле идет. Рекомендации: замена радиатора ОЖ в сборе. Клиент ограничился заменой масла и далее исчез из поля зрения. Может поменял радиатор, может забил. Неведомо.

Выводы:

1. Перегрев не убивает эту АКПП, хотя снижает ее ресурс.

2. Контроль за температурой необходим. Хотя бы для понимания исправности штатной системы охлаждения.

3. В штатной системе охлаждения также есть чему ломаться, вопрос своевременной диагностики этой поломки. Но в исправном состоянии ее достаточно для нормального охлаждения агрегата.

[neon416]

16 минут назад, Paulus сказал:

Да как так при чём?

1) Максимальная скорость у машины с двигателем Е32 какая? 220 км/ч примерно, так?

Логика не правильная. Это не болид формулы один и постоянное достижение максимальной скорости (которая кстате достигается на 3й 6000рпм, 190кмч) не входило в задачи конструкторов. 4я передача нужна для максимально экономичного и комфортного движения на крейсерской скорости, поэтому она и сделана повышающей. По факту, при парах 4.55 и штатных колесах это 2200рпм на 100кмч. На 33х колесах 2000рпм.

А теперь интересный момент: по мануалам для муссокорандо 3.2 должны стоять пары 4.89. Далее ссанг включил мозг и уже на рекстонах 3.2 пары 4.55, и это при том что колеса чуть большего размера. Тагаз ставил мосты 4.55, что совершенно правильно. Даже перебор для штатных колес.

[Paulus]

46 минут назад, Mortalle сказал:

Это тут причем ? Попесдеть с умным видом ?

36 минут назад, neon416 сказал:

Нет. На 4й весь блок сателлитов крутится с одной скоростью.

И я ж то же самое написал. И вращается он вокруг шестерни, которая на схеме обозначена зелёным цветом.

35 минут назад, neon416 сказал:

Момент передается от длинного сателлита на эпицикл с опорой на неподвижное переднее солнце.

Которая и есть - переднее солнце! Которое неподвижно.

42 минуты назад, neon416 сказал:

Итого работает только одна планетарка.

Речь не о том сколько планетарок работает. А сколько пар зубчатых соединений проходит крутящий момент от двигателя пока выйдет из коробки. В данном случае - это две пары, и у каждой пары по оптимистичным прогнозам по (97-98%) кпд

[neon416]

Только что, Paulus сказал:

В данном случае - это две пары, и у каждой пары по оптимистичным прогнозам по (97-98%) кпд

Нет, 97-98% это имеено кпд всей планетарки. У шестерен внутреннего зацепления он 98-99%, наружного 96-97%. Впрочем, эти цифры справочные и не отражают реального состояния дел в именного конкретно этой коробке. Речь о том, что никаких 10% потерь там не и быть не может.

[Paulus]

2 минуты назад, neon416 сказал:

У шестерен внутреннего зацепления он 98-99%, наружного 96-97%

Всё, убедил! Не знал, что у шестерён планетарки будет такой хороший кпд.

Так что в итоге имеем? Примерно 2,5% потери на трение (а следовательно нагрев). От 40 кВт это будет 1 кВт. Всё равно если это тепло не уходит наружу, то коробка в итоге разогревается. Что и требовалось доказать

[neon416]

2 минуты назад, Paulus сказал:

Так что в итоге имеем? Примерно 2,5% потери на трение (а следовательно нагрев). От 40 кВт это будет 1 кВт. Всё равно если это тепло не уходит наружу, то коробка в итоге разогревается. Что и требовалось доказать

За пытливость, конечно, лайк, но...

Во-первых, тебя ведь не смущает РКПП, в которой КПД зубчатых пар меньше, чем планетарных в АКПП? И что-то в ней масло не кипит. Хватает естественного обдува корпуса.

Во-вторых, исправная штатная система охлаждения АКПП в состоянии отводить на порядок-два большее количество тепла, которое образуется в ГТ на бездорожье, при разгонах и т.п. И если это не так, может начать с ее проверки? Но нет, бутылка и секундомер это слишком сложное оборудование для авторов срача дискуссии выше. 

[neon416]

Теперь афуительная история номер два:

Есть человек с РП 3.2, по-моему даже появляется на форуме, с совершенно лютой системой охлаждения. Вместо родного радиатора ОЖ стоит от... 2.3. Теплообменника и воздушного радиатора АКПП нет вообще. Вместо них прямая медная трубка, идущая вдоль морды и замыкающая накоротко контур охлаждения. Как тебе такое, Илон Маск Максалекс?))) Често, надо было фоткать. Такого прикола я больше наверное не увижу.

Ну и самое интересное. Проездил он так уже не один год. Ни движок, ни АКПП пока не легли. Температура АКПП мне не известна, т.к. владельцу глубоко пофиг. Надо было ему подарить свой сканер. Просто из уважения к науке и человеческому пофигизму))

[Paulus]

7 минут назад, neon416 сказал:

Во-первых, тебя ведь не смущает РКПП, в которой КПД зубчатых пар меньше, чем планетарных в АКПП? И что-то в ней масло не кипит. Хватает естественного обдува корпуса.

Ну так то - да. Чтоб отвести один кВт тепла, вполне хватит поверхности корпуса АКПП. Тогда что остаётся? Где тепло то в коробке берётся?!! Тут два варианта остаётся:

1) либо действительно ГТ не блокируется (вообще, в принципе не блокируется, сломался);

2) либо есть выделение тепла за счёт трения в проскальзывающих фрикционах

3) и, кстати, может действительно дело именно в движении на 4й передаче, в таком случает все подозрения падают на ленту В1

[Paulus]

54 минуты назад, neon416 сказал:

По факту, при парах 4.55 и штатных колесах это 2200рпм на 100кмч

Вот с этими цифрами я согласен (проверил, всё сходится): 2,2 тыс.об/мин на 4й передаче, на скорости 100 км/ч

По книге эти пары идут для двигателя Е23 на МКПП, так как позволяют на максимальных оборотах двигателя и на прямой 4й передаче получить максимальную скорость 165 км/ч. Что интересно у SY максимальные обороты бензиновых двигателей обозначены как 5500, а у Тагаза (6200-6500) 

Так вот, а для двигателей Е32 также с МКПП прописаны пары 3,73, которые на прямой 4й передаче на 5500 об дают скорость в 200 км/ч, что как раз близко к максимальной

Если же смотреть на предлагаемые пары для автоматических коробок, то там совсем всё грустно..

Вот например если взять 4,89, которые предлагаются для Е32. То что здесь имеем? На третьей передаче, на 5500 об имеем скорость меньше, чем на парах 4,55, а именно 155 км/ч. А если брать 4ю передачу, то на максимальных оборотах должна быть скорость 230 км/ч. Что, в общем то - вряд ли

Расчёт говорит, что для Е32 с АКПП лучше взять пары 5,38 (либо 5,86), тогда получим на четвёртой передаче на оборотах 5500 скорость 210 км/ч (либо 190 на парах 5,38). Ну либо ещё один вариант - это ставить пары от Е32 с МКПП, а это 3,73, в этом случае максималка будет достигаться на 3й передаче АКПП и будет равна 200 км/ч

[Mortalle]

Неон.

При чем тут твои "афуительные" истории ? На публику работаешь, Клоуном ?

Я задал тебе вполне конкретный вопрос про монотонный нагрев при равномерном движении абсолютно исправного (с т.з. СО) автомобиля. Более того, с заменой через 30-50 тыщ РЕКОМЕНДОВАННОГО енговского масла. При ниссеновском, промытом (в том году ) радиаторе и доп маслорадиаторе (причем не от газели-уаза  и не трактора, а фирменный, мериканский, рекомендованный для тяжелых траков, таскающих яхты)...

Примерно тоже (перегрев) подтверждает и Максалекс. Кстати, именно он первый задумался хоть как то измерять температуру в поддоне...Он=Молодец.

А вот ты (уже потом, засрав многим мозги про перегрев-ерунда, не бывает) бегом бросился выводить температуру с штатного датчика коробки.... Моргающий SPORT не правда ли ? Потом ты (вдруг!) махнул свою коробку, хотя за месяц до этого (на покатушках) плел мне что у тебя то ничего не греется и не буксует....

Махнутая тобой коробка - тоже оказалась "подбитым еропланом" - и ты озадачился созданием "Ока Неона". Тут - уже Ты=Молодец.

Но вместо того, чтобы СЕЙЧАС включить мозги и подумать, что может буксовать в паре ГТ+БТРА опять начинаешь богоугодные разговоры про уебков, приезжающих к Палычу, хрупкие разьемы. медные трубки, кривые пружины и прочую чешую...

Клоун ?

Увы.... 

 

[neon416]

Я тебе написал, что конкретно нужно проверить. Но тебе похоже не надо решить проблему. Тебе больше нравиться бездумно колхозить.

[Paulus]

27 минут назад, Mortalle сказал:

РЕКОМЕНДОВАННОГО енговского масла. При ниссеновском, промытом (в том году ) радиаторе и доп маслорадиаторе (причем не от газели-уаза  и не трактора, а фирменный, мериканский, рекомендованный для тяжелых траков, таскающих яхты)...

Я конечно дико извиняюсь , так как влезаю в разговор между гуру по ремонту, но... 

1) Как подключен доп радиатор? Последовательно со штатным?

2) Набегающим воздухом он хорошо продувается? Если так, то не может он встать, так сказать. Масло в нём не может замёрзнуть штатное, что он забьётся в результате?

[сашка]

Может хватит срача тут за лампочки

Неон,вопрос к тебе как к электронщику,как блок раздатки на алгоритм переключения бтра влияет?

[Mortalle]

1 час назад, neon416 сказал:

Я тебе написал, что конкретно нужно проверить. Но тебе похоже не надо решить проблему. Тебе больше нравиться бездумно колхозить.

2 Neon

Конкретно отвечаю на "конкретно нужно проверить"

1. Внутрення шестерня (в раздатке) как и сам датчик - штатный с 4.55 (с моего парттайма). Доходчиво ?

2. Коэффициент (поправочный) для ока Неона - выведен обратно в "стандарт". Доходчиво ? Да он роли и не играет для переключений, так просто индикатор проскальзывания.

3. Все магистрали до радиаторов в идеальном состоянии. Никаких запоров и затыков - там нет. Ибо вместе с доп радиатором поставил новые трубки.Оке?

Масло сливается через трубки - моментом, ахнуть не успеешь.

Теперь для томского фельдмаршала:

допрадиатор стоит непосредственно у крыльчатки висковентилятора, изнутри основных радиаторов. Виска, разумеется, живая. Подключение - последовательное: выход бтра=вход допрадиатора, выход допрадиатора=вход штатного (ниссен) контура бтра. Выход ниссена=вход бтра.

Такое подключение гарантирует температуру атф как в основном радиаторе. Ну а в основном радиаторе у меня всегда 87-92 градуса, благодаря нештатным могучим электровеникам (делал тему про про Spal).

И именно допрадиатор позволил мне сгонять на Азов-Крым и обратно. удерживая температуру не выше 105 градусов (переходом на 3-ую). Иначе все к ебеням сгорело бы еще под Воронежем. Ибо был груженный и с верхним багажником.

Допрадиаторы ставит каждый второй владелец бтра (да и вольвы, и митцы и проч)- а для тебя это невиданный калхоз? Проснись, не жуй мухоморы....

Ну так ЧТО, Неон ?

 

[neon416]

13 минут назад, сашка сказал:

Может хватит срача тут за лампочки

Неон,вопрос к тебе как к электронщику,как блок раздатки на алгоритм переключения бтра влияет?

Тебе уже отвечали. При включении пониженной меняется логика эбу акпп. Здесь все подробно расписано http://neon416.ru/Tagaz/АКПП/BTRA 4 AUTO TRANSMISSION Rexton.pdf

[neon416]

6 минут назад, Mortalle сказал:

Масло сливается через трубки - моментом, ахнуть не успеешь.

"Мухи на вашем лице. Много - это сколько?" (с) 2х2

• The cooler flow should be checked after the transmission has been fitted. With the front cooler line connected and
the rear line run into a suitable container, measure the flow over 15 seconds with the vehicle idling in park.
• The flow rate should exceed 1 liter in 15 seconds.