Поведение авто на скользкой или заснеженной дороге

[Lvowich]

Что случилось у Вовы, я думаю лучше всего поймет он сам.

Вчера в ютубе пересмотрел кучу видео с аналогичным заносом на полноприводных авто и у всех экспертов-инструкторов контраварийной подготовки один и тот-же ответ, нельзя сбрасывать газ полностью и тормозить, а держать в том-же положении, слегка вывернув руль в сторону заноса и при начале выхода из заноса прибавить резко, кратковременно газ и только после выравнивания опять тормозить.

А при торможении с АБС обязательно выжимать сцепление и тормозить в пол до упора

Изменено 6 января, 2015 пользователем Lvowich

[Arech]

Охохо...

Вчера в ютубе пересмотрел кучу видео с аналогичным заносом на полноприводных авто и у всех экспертов-инструкторов контраварийной подготовки один и тот-же ответ, нельзя сбрасывать газ полностью и тормозить, а держать в том-же положении, слегка вывернув руль в сторону заноса и при начале выхода из заноса прибавить резко, кратковременно газ и только после выравнивания опять тормозить.

Во первых, Владимир был на заднем приводе. Там всё по другому.

Во вторых, вы понимаете, как получается рекомендация, исходя из чего? Это рекомендация для какого типа полного привода?

Есть машины с 70-80% крутящего момента на передних колёсах, для них поведение ближе к переднему приводу и следование этой рекомендации повышает вероятность попадания в кювет.

Есть машины с 70-80% крутящего момента на задних колёсах, для них поведение ближе к заднему приводу и следование этой рекомендации тоже повышает вероятность попадания в кювет.

Есть машины с динамическим распределением крутящего момента и если не знать его алгоритм, следование этой рекомендации опять повышает вероятность попадания в кювет.

Вы знаете, какое распределение момента конкретно на вашей машине? А на машинах тех ваших соклубников, кто прочтёт эту рекомендацию и примет её как руководство к действию?

 

А при торможении с АБС обязательно выжимать сцепление и тормозить в пол до упора

Эттта. А вам не кажется, что эта рекомендация вступает в противоречие с прошлой? Вы физически не успеете "при начале выхода из заноса прибавить резко, кратковременно газ", если разорвана связь между колёсами и двигателем. Не только потому, что драгоценные миллисекунды уйдут на отжимание педали, но и потому что сам процесс зацепления маховика с корзиной сцепления в условиях разницы их скоростей вращения долгий. Вы банально не успеете подать нужный момент на колёса в нужное время. Следование этой рекомендации тоже повышает вероятность - ну вы догадались, да?

[GolosOFF]

Забавно. Мало у кого вызывает сомнения, что надо учиться, чтобы стать, к примеру, врачом или квалифицированным программистом. При этом почему-то многие уверены, что чтобы стать фотографом, достаточно купить зеркалку, а чтобы стать хорошим водителем, нужен опыт.

 

А ведь, вроде бы, должно быть очевидно, что любому (от слова вообще) делу надо учиться. То есть, сначала получить знания и осознать их, потом закрепить и уже потом повторять до достижения полного автоматизма. И даже когда этот автоматизм наступит, продолжать повторять, потому что навык без постоянного применения утрачивается. Но повторять можно только при наличии этого навыка, а когда его его, повторять как бы и нечего.

 

Стоит пройти хорошему снегопаду, все дружно едут 30 км/ч. Потому что больше страшно. Потому что не умеют. И даже на этих 30 км/ч бьются.

 

ЗЫ. А автошколе не учат даже правильному рулению, какие уж там управляемые заносы.

[Volzhenin]

Я вообще раньше любил погонять на площадке "дать" угла, покрутить пятаки, восьмерки, ну короч размять руки ноги, погонять машину.

С тагером совсем другая история, раза 4 выезжал "дать" угла так вот угла давал, только нифига ни разу не удержал. Машина чрезвычайно плохо поддается контраварийному вождению в сложной ситуации. Я сначала думал что все дело во мне, но с последней покатушке я точно убедился что виной всему сам тагер, а точнее наверное его самоблок. Ведь задний привод у меня на машинах уже был, но все как-то управлялись. Все вышеописанное актуально для тяжелого управляемого заноса, а не "вильнуть" жопой. Короч мораль как в гражданской авиации, там летчиков не учат выходить из штопора, учат в него не попадать.

 

Стоит пройти хорошему снегопаду, все дружно едут 30 км/ч. Потому что больше страшно. Потому что не умеют. И даже на этих 30 км/ч бьются.

Не потому что страшно или больше не умеют, а потому что есть опыт, и ожидают летящего дебила без опыта которому не страшно и он умеет.

[Александр978]

Я, понял одно никакой полный привод и самая охрененная резина вас не спасут! СоблЮДАЙТЕ СКОРОСТНОЙ РЕЖИМ И ВОДИТЕ АККУРАТНО!

[GolosOFF]

Я вообще раньше любил погонять на площадке "дать" угла, покрутить пятаки, восьмерки, ну короч размять руки ноги, погонять машину.

С тагером совсем другая история, раза 4 выезжал "дать" угла так вот угла давал, только нифига ни разу не удержал. Машина чрезвычайно плохо поддается контраварийному вождению в сложной ситуации. Я сначала думал что все дело во мне, но с последней покатушке я точно убедился что виной всему сам тагер, а точнее наверное его самоблок.

 

Это как раз ровно то, о чём я говорю. И Arech о том же толкует. Тагер, конечно, та ещё корова на льду, но справиться можно и с ним. Те, кто участвовал во втрече нового года (2010 или 2011?) в лесу, не дадут соврать, я на такой же машине, как у тебя, "крутил кренделя" по площадке на протяжении нескольких минут, ни разу не потеряв над ней контроль. В таком умении нет ничего сверхсложного, не надо быть небожителем, чтобы научиться, но учиться — надо. Знания сами по себе не приходят.

 

Те, которые едут 30 км/ч опыт, может, и имеют, но навыка нет, потому что я по той же дороге спокойно еду 50 с огромным запасом. И это на так себе управляемом чемодане с высоким центром масс.

 

Мораль совершенно правильная, в заносы на таких машинах лучше не попадать, но для этого совершенно необходимо знать, где находится та грань, за которой высок риск заноса, а этому надо учиться. Тупо ездить тридцать — не панацея, где-то и эта скорость может оказаться слишком высокой, что и показывает практика. 500 аварий в час во время снегопада в Москве. При том, что разогнаться было просто негде. Вот он, уровень квалификации.

[Arech]

Мораль совершенно правильная, в заносы на таких машинах лучше не попадать, но для этого совершенно необходимо знать, где находится та грань, за которой высок риск заноса, а этому надо учиться. Тупо ездить тридцать — не панацея, где-то и эта скорость может оказаться слишком высокой, что и показывает практика. 500 аварий в час во время снегопада в Москве. При том, что разогнаться было просто негде. Вот он, уровень квалификации.

Я вот всё жду, может кто ещё кроме меня вспомнит про позавчерашний сход Вовы055 с маршрута и спросит, какой-такой скоростной режим или "правило деления скорости на два" он нарушил? Где вёл себя не аккуратно? Где "борзел чрезмерно и мешал работать электронике"?...

Ведь нагляднейший же пример, демонстрирующий ошибочность их представлений о вождении и обучении этому вопросу. Причём половина из тут отметившихся его ещё и своими глазами если не видела, то участвовала в вытаскивании...

Нет, всё равно "мы сами с усами Ломоносовы и по роликам в интернете и книгам всё изучим и всему сами научимся"...

Знакомо, чо...

Грустно

Изменено 6 января, 2015 пользователем Arech

[Volzhenin]

для этого совершенно необходимо знать, где находится та грань, за которой высок риск заноса

Согласен, для себя я эту грань нашел она примерно равна половине нажатой педали и 50* отклонения руля. Ну а если серьезно, в этом году остался на штатной кумхе, для моих нужд ее хватает. Многие писали как скользко на ней и все такое, да господа на ней скользко но если без фанатизма то и ее вполне можно использовать. Что удивило достаточно хорошо тормозит как на снежной каше так и на снегу. На льду плохо, хотя....до этого зимой я всегда ездил на шипах и не сказал бы что шипы на льду сильно лучше тормозят. Держу среднюю скорость потока и дистанцию, какую-то неполноценность от использования этой резины не ощущаю.

 

селектор раздатки в положении 4WDH коробка в D winter

[ajhl20109]

когда приходится ехать по непонятной дороге (как в ролике), еду на заднем и руку держу на палке.. АБС АБСом, но выравнивание за счёт притормаживания задних колёс никто не отменял...пару раз реально спасало...

[GolosOFF]

Я вот всё жду, может кто ещё кроме меня вспомнит про позавчерашний сход Вовы055 с маршрута и спросит, какой-такой скоростной режим или "правило деления скорости на два" он нарушил? Где вёл себя не аккуратно? Где "борзел чрезмерно и мешал работать электронике"?...

 

Бу! Печальное событие. Сочувствую герою ролика. Я не видел — форум эпизодически читаю.

Любопытно, что скороть те самые 30 км/ч.

 

А случай-то типичный. Ошибки пилота вполне понятны, но почему-то никто тут их не описал.

Вот ещё видео ровно из той же оперы, на котором хорошо видно, что одна машина спокойно проехала, а вторая улетела:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m8MPHDp3qOA

[Александр978]

Ошибка пилота в том что он вообще начал Обгон!!!

[GolosOFF]

Ошибка пилота в том что он вообще начал Обгон!!!

 

Почему? Вольво-то перед ним обогнала без намёка на проблемы. А ошибка 055 в чём, что он вообще поехал?;-)

[Volzhenin]

ну и чего меня часто обгоняют на трассе когда я иду 120 у них тоже все в порядке? у вольвы просто лучше работают системы курсовой устойчивости у х-трейла она или совсем отключена или я не знаю даже. А по сути видно что водитель впал в какой-то ступор после обгона начал бороться с заносом только когда вылетел на обочину.

[Arech]

Бу! Печальное событие. Сочувствую герою ролика. Я не видел — форум эпизодически читаю.

 

Любопытно, что скороть те самые 30 км/ч.

Да это всё было раньше в другой теме. Оттуда сюда несколько страниц перенесли...

Скорость там - да, даже меньше. Что нам как бе намекает о том, какая лютая ересь все эти утверждения про типа "дели скорость на два для получения гарантированно безопасной скорости" (с) Неон (Андрей - при всём к тебе уважении, я считаю ты сильно заблуждаешься в обсуждаемом вопросе) или аналогичные про "соблюдаем скоростной режим и всё будет хорошо". Не в скорости дело вообще.

 

Вот ещё видео ровно из той же оперы, на котором хорошо видно, что одна машина спокойно проехала, а вторая улетела:

Интересный ролик, спасибо. Повезло, что не перевернулся. Обочины не часто такими ровными и чистыми бывают.

Я очень плохо (почти никак) знаком с начинкой иктрейла. Вроде бы у них там вариатор стоит и мотор всегда на максимуме крутящего момента? Какой привод? Если полный, что с распределением крутящего момента по осям? Что там за диффы? Есть самоблоки?

По сути сетап аварийной ситуации похож на то, во что я попал при возвращении с той сходки. Только у него занос жопы влево начался на фазе возвращения в свою полосу, а у меня это случилось ещё в начале обгона (ну и мне повезло выправиться). Если привод близкий к заднему, то, вероятно, он тоже передавил гашетку стремясь успеть завершить обгон, отчего и понесло в повороте. Вольве, кстати, этого делать не требовалось, места у него было вагон, хотя наверняка это, конечно, неизвестно.

 

А вот насчёт общей ошибки с началом обгона икстрейлом я вот пожалуй соглашусь. Слишком маленькое окно для успешного завершения обгона было, поэтому вероятно пришлось слишком сильно для данного покрытия давить акселератор и/или крутить рулём в манёвре, что и привело к заносу. А вот на сухом асфальте ничего бы не было...

Изменено 6 января, 2015 пользователем Arech

[GolosOFF]

Volzhenin

> ну и чего меня часто обгоняют на трассе когда я иду 120 у них тоже все в порядке?

 

Не факт, естественно.

 

> у вольвы просто лучше работают системы курсовой устойчивости у х-трейла она или совсем отключена или я не знаю даже.

 

Ну при чём тут системы курсовой устойчивости? Что теперь, все, у кого их нет, должны улетать с дороги?

 

> А по сути видно что водитель впал в какой-то ступор после обгона начал бороться с заносом только когда вылетел на обочину.

 

Водитель Х-Трейла совершил каскад ошибок, которые вполне себе видно. Не будь хотя бы одной, поехал бы дальше. Даже после вылета на обочину можно было поймать машину. Это именно то самое о чём тут безуспешно толкует Arech, а его не слышат. Водить машину НАДО УЧИТЬСЯ. Это знание, которое не даётся с рождением. Водить машину по скользкому тоже надо учиться. Опыт учёбу не заменяет. Нельзя стать врачом, просто экспериментируя со скальпелем.

[GolosOFF]

Arech

 

В Х-Трейле либо вариатор, либо ручка. Привод в данной ситуации передний. Вариатор передаёт на колёса момент, какой пожелает водитель при помощи педали. Блокировок никаких нет. Системы курсовой устойчивости опциональны. На самом деле, это всё неважно, ибо:

 

1. Он таки очканул и занервничал, а очковать при обгоне нельзя.

2. В момент завершения обгона поворачивает руль вправо. Ожидаемой реакции не получает, потому что оба колеса на снегу (ошибка-1). Доворачивает руль (ошибка-2).

3. Машина смещается правее, цепляется за асфальт и летит в сторону обочины.

4. Что происходит, водитель соображает слишком поздно. Выкручивает руль влево, когда правые колеса уже на обочине, а левые опять на межколейном снегу (ошибка-3).

5. В ролике не видно, но исходя из п. 2 рискну предположить, что руль доворачивается влево (ошибка-3.5).

6. Левое переднее колесо, оказавшись на асфальте, дергает морду машины влево в то время, как зад по инерции все еще летит вправо. Машина закручивается против часовой стрелки.

 

Привод у него мог быть любым. Даже то, что он успел немного потормозить, погоды не сделало.

 

Вывод: водитель вообще не понимает, что делать с автомобилем на такой дороге.

[Arech]

2. В момент завершения обгона поворачивает руль вправо. Ожидаемой реакции не получает, потому что оба колеса на снегу (ошибка-1). Доворачивает руль (ошибка-2).

3. Машина смещается правее, цепляется за асфальт и летит в сторону обочины.

Да, согласен, это всё очень правдоподобный сценарий.

Причём, если он ещё и газ приотпустил на этапе (2), то на переднем приводе это усилит крутящий момент на этапе (3) (К слову про неважность привода))) - держал бы гашетку _условно_ в пол, может быть обошлось бы вообще без сильного заноса, морда бы вытащила на траекторию).

 

Вывод: водитель вообще не понимает, что делать с автомобилем на такой дороге.

Это да... Рулёжка очевидно неадекватна.

Изменено 6 января, 2015 пользователем Arech

[smitt72]

посмотри внимательно ролик ещё раз,как только правая сторна цепляет обочину ,следует удар по тормозам,в результате чего и выброс на встречку,так как левая сторона находилась на асфальте,а потом тупо ступор у водителя,бросает газ и тупо рулит,а когда не тяги,то и электроника ничего делать не будит,так как управлять нечем.

[GolosOFF]

посмотри внимательно ролик ещё раз,как только правая сторна цепляет обочину ,следует удар по тормозам,в результате чего и выброс на встречку,так как левая сторона находилась на асфальте,а потом тупо ступор у водителя,бросает газ и тупо рулит,а когда не тяги,то и электроника ничего делать не будит,так как управлять нечем.

 

Я этот, как и многие другие, ролик не то, чтобы смотрел внимательно, а по кадрам разбирал и потом эффект воспроизводил;-)

Мы не знаем, был ли там удар по тормозам или водитель просто потрогал педаль. Это неважно. Если тормозил, усугубил ситуацию, но торможение не есть причина.

Мы не знаем, что он делал с педалью газа. Это тоже неважно в данной ситуации.

Мы не знаем, есть ли в конкретной машине электроника, которая вполне себе работает и при отпущенной педали.

 

Написанное выше есть просто констатация фактов, различимых на видео. Грубые ошибки руления, которые и есть причина. Может быть, были и другие ошибки, их не видно. Фантазировать неинтересно.

 

Ролик привёл исключительно в силу похожести на.

[Александр978]

Как мотало его сами видели?! Ну и куда он успел?! Я, в свое время нагонялся!!! А,если здраво подумать куда спешить то? Когда первый сын родился вообще ток по знакам стал себя приучать передвигаться! Знакомая инвалид сказала, что на учёте в домах инвалидов более 80% людей это из ДТП!!! Все знаки на дорогах это чья то жизнь!

[smitt72]

не одна электроника не работает сама по себе,абс-работает когда давят на тормоз контроль устойчивасти и распределение тяговых усилий-года ты давишь на газ,то есть есть что распределять,а в статике электроника не работает,а если и работает то без нужного эффекта.

 

а на наших машинах,самоблок в заднем мосту играет злую шутку,у меня сейчас стоит там принудилово и как следствие при обычной езде диф свободный,ездить с ним на много легче,да с места стартовать сложнее на заднем приводе,но в поворот устойчевей.

[Volzhenin]

я не такой эксперт как GolosOFF и судить о каких-то ошибках мне сложно, но мне куда более интересен тип покрытия, по ощущениям от последних моментов видео или точнее от разворота на обочине встречки могу предположить что был ледяной дождь или х-трейл на летней резине.

[GolosOFF]

не одна электроника не работает сама по себе,абс-работает когда давят на тормоз контроль устойчивасти и распределение тяговых усилий-года ты давишь на газ,то есть есть что распределять,а в статике электроника не работает,а если и работает то без нужного эффекта.

 

 

И какое это имеет отношение к ошибкам руления?

[Александр978]

На видео ж видно, что дворники не машут! Думаю просто слякотная поверхность.

[GolosOFF]

я не такой эксперт как GolosOFF и судить о каких-то ошибках мне сложно, но мне куда более интересен тип покрытия, по ощущениям от последних моментов видео или точнее от разворота на обочине встречки могу предположить что был ледяной дождь или х-трейл на летней резине.

 

Что там за резина, хз, мне тоже кажется, что какое-то так себе, но впечатление может быть обманчивым, и уж точно это не причина.

Сцепление колёс с асфальтом явно лучше, чем со снегом, поэтому непохоже, что там лёд.

 

Вольво проехала, Ниссан закрутило. Пипл, перед тем, как отвечать, ПОЖАЛУЙСТА:-), посмотрите ролик внимательно с учётом комментариев выше. Эти две машины совершили один и тот же маневр по-разному. И результат тоже разный.