Анализ состояния двигателя ( двигатель 2.3 i )

[Azovsky]

Не-не, точно не в 4ре этапа

Опечатки возможны. поэтому надо мануалы читать разных изданий. Возможно ТаГАЗ в описании пропустил один этап.

Вот тут http://www.autoshcool.ru/4777-montazh-boltov-golovki-bloka-cilindrov.html короткая и доходчивая статья объясняющая метод затяжки болтов ГБЦ как старым "Затяжка болта с усилием крутящего момента", так и новым "Затяжка болтов с крутящим моментом и углом поворота" методом. Также про текучесть болтов при затяжке пояснено простым языком.

   Там как раз четыре момента, может и ТаГАЗ мыслил так же, а цифру 55 потеряли по дороге  в типографию.

   Цитата из третей вкладки:

   "отдельные шаги могут выглядеть, например, следующим образом:

• 1-й этап: 20 Nm (т.е. болты следует затянуть с крутящим моментом затяжки 20 Nm).
• 2-й этап: 60 Nm (крутящий момент затяжки 60 Nm).
• 3-й этап: 90° (болты следует дотянуть с углом затяжки 90°).
• 4-й этап: 90° (болты ещё раз затянуть с углом затяжки 90°)."

   Но в любом случае, искать причину, почему так написано, не наше дело.

[Azovsky]

По ссылке в предыдущем посте, есть кнопочка, посмотреть видео. Оно на мой взгляд любопытно, но комментировать его не решусь.

На всякий случай, оно же, только на Ютьюб.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YsGF6eI1L34

Настоящий практик, у которого мазут на руках, уже никогда не отмоется. Все моменты затяжки, у него на уровне инстинктов. Примерно так же, как он тянет головку, мы тянем много резьбовые соединения. Например колесо, после предварительной затяжки всех гаек одинаковым моментом "крестом", при последующей протяжке, обязательно будут слабые гайки.

Прав ли дядя Вася? Дискуссия на этот счет, однозначного ответа не даст! Возможно объяснит, почему, при снятии головки, некоторые болты откручиваются от руки.

[Idolo]

когда мне меняли прокладку, я оставлял мануал от машины в сервисе. Не думаю что бригадир знал секретные 4ре этапа затяжки болтов, сперва по нм потом по градусам... Единственное что сразу отказались смотреть это старые болты ГБЦ - только замена. Еще сказали что на протяжку не надо приезжать, все сделали по "технологии". Может у него тоже на уровне инстинктов, и двигатель разработки начала 20го века всетаки не требует таких тонкостей.

Сейчас пробег с момента ремонта 20000 км, проблема с антифризом исчезла.

[Azovsky]

Нарыл в сети подробный фотоотчет по внутренностям двигателя 2.3 бензин. Не приведи Господи, увидеть все это в живую, до сих пор не по себе.

    Продолжу ужастик из этой серии. Здесь обсуждение этого случая мастером сервиса на форуме.

http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=3814&sid=8959820953ff2f9a16c44a5c4a4d9a7d

    А здесь видео. Людей с неустойчивой психикой и малым детям, просмотр не рекомендуется.

http://photofile.ru/users/diesel-l/video/v14409949486/view/#

     Вокруг разрушенного цилиндра, там где прокладка, чернота. Толи от поврежденной прокладки, то ли от последствий разрушения. 

 

     Еще бывает так, когда антифриз уходит. Не законченное обсуждение на форуме с фото.

    http://kyron-clan.ru/forum/index.php/topic/7769-утечка-антифриза-на-g23d/page-3

Там народ так и не понял, почему антифриз на ДрЗас-ке.

Изменено 15 мая, 2015 пользователем Azovsky

[Arech]

Ещё подскажите, пожалуйста, при установке ГБЦ обратно, можно сначала поставить её на место, а потом уже прикрутить к ней выпускной коллектор? Или там не подлезешь, и надо ставить ГБЦ+выпускной на место уже в сборе?

(по талмудам не понятно; снималось то всё, понятно, в сборе, а вот обратно ставить проще было бы по отдельности, если это возможно)

[kaustik]

Ещё подскажите, пожалуйста, при установке ГБЦ обратно, можно сначала поставить её на место, а потом уже прикрутить к ней выпускной коллектор? Или там не подлезешь, и надо ставить ГБЦ+выпускной на место уже в сборе?

(по талмудам не понятно; снималось то всё, понятно, в сборе, а вот обратно ставить проще было бы по отдельности, если это возможно)

Можно и потом присоединить выпускной коллектор,но это потребует всяческих изощрений в закручивание гаек.Ключи и головки лучше использовать шестигранные,а не многогранные ныне очень популярные.Гайки сделаны из цветного металла[можно заменить от нашенских авто] И еще- проверить сварные швы приварки труб к фланцу.

[Azovsky]

По анализу состояния двигателя и о том, как можно измучить движок кустарноремспособом. А так же по некоторым особенностям его сборки и разборки, хороший фотоотчет здесь.

http://www.tamboff.ru/forum/viewtopic.php?p=4969953#4969953

Изменено 16 мая, 2015 пользователем Azovsky

[Idolo]

когда мне меняли прокладку, я оставлял мануал от машины в сервисе. Не думаю что бригадир знал секретные 4ре этапа затяжки болтов, сперва по нм потом по градусам... Единственное что сразу отказались смотреть это старые болты ГБЦ - только замена. Еще сказали что на протяжку не надо приезжать, все сделали по "технологии". Может у него тоже на уровне инстинктов, и двигатель разработки начала 20го века всетаки не требует таких тонкостей.

Сейчас пробег с момента ремонта 20000 км, проблема с антифризом исчезла.

Рано радовался: после поездки в Монголию, антифриз в масле, антифриз во впускном (обратка картерных газов). на 200 км доливал 3 литра воды, машина не едет, в гору только на пониженной, фуру по трассе обогнать не реально, расход был под 20-25 при скорости 75-85 км/ч .В субботу вскрытие.

 

Предполагаю что затянули мне именно с 22 Nm в прошлый раз, т.к. именно в мануал я их и тыкал.

Посмотрим что демонтаж покажет. Пробег после прошлой замены 25-28 ткм.

ПС. > в оригинальном мануале на ENG момент указан 55Nm + 90 градусов + 90 градусов.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем Idolo

[Bobby]

Рано радовался: после поездки в Монголию, антифриз в масле, антифриз во впускном (обратка картерных газов). на 200 км доливал 3 литра воды, машина не едет, в гору только на пониженной, фуру по трассе обогнать не реально, расход был под 20-25 при скорости 75-85 км/ч .В субботу вскрытие.

Привалочная шлифовалась - фрезеровалась? (или хотя б промерялась?)

[Idolo]

 

Рано радовался: после поездки в Монголию, антифриз в масле, антифриз во впускном (обратка картерных газов). на 200 км доливал 3 литра воды, машина не едет, в гору только на пониженной, фуру по трассе обогнать не реально, расход был под 20-25 при скорости 75-85 км/ч .В субботу вскрытие.

Привалочная шлифовалась - фрезеровалась? (или хотя б промерялась?)

 

 

Свечку не держал, но сказали что отвозили на шлифовку. В недавних пор перестал доверять сервисам, стараюсь все делать сам. Завтра вскрою, фотки выложу.

[Idolo]

[Idolo]

на ГБЦ нашли метку маркером о шлифофке в 0,12 мм, ГБЦ под прокладкой чистая, в вот блок никто не чистил. Цепь вспенивала антифриз, клапанная крышка в том месте белая. Сама прокладка целая, но показалась что слабо прилегает.

На блоке, где между 3 и 4м цилиндром разрез есть выработка. Зачем вообще эти прорези? (глубина 3 см, для лучшего охлаждения видимо, хотя само отверстие прорези опять же упирается в прокладку?).

И с болтами непонятка - в мануале 160 мм +-, допустим 162, но они явно не 16 см, м.б. 10-11 (не помню) но точно не 16ть

 

Вскрытия заняло 4 часа с перекурами на даче, самое дебильное это "чопик пластины нятяжителя цепи"? =)

[Azovsky]

Цепь вспенивала антифриз, клапанная крышка в том месте белая.

Как это вспенила?

Белые, клапаны как раз в том цилиндре, где прокладка пробита. Место течи видно не по головке, там трудно что либо сказать, а по блоку цилиндров, как каз в районе третьего, он же и белый.

 

"Сама прокладка целая, но показалась что слабо прилегает"

По слабине болта при его откручивании, нельзя судить о том, как прилегает прокладка. Это обсуждалось в профильной теме, есть разногласия. Но почти у всех ощущение при откручивании болтов такое, будто бы некоторые из них не дотянуты.

 

 "На блоке, где между 3 и 4м цилиндром разрез есть выработка. Зачем вообще эти прорези?"

Это ты про "щели" между всеми цилиндрами, так это ни как не выработка. Почему между 3м и 4м только?

Посмотри на прокладку, в ней есть между цилиндрами, по два отверстия, посмотри на головку, там тоже по паре отверстий, совмести их, хотя бы мысленно и все поймешь.

    Мое предположение, что в добавок к своим основным функциям, жидкость проходя по щелям охлаждает еще и металлические кольца прокладки, нигде прол это не читал, может это и так, а может и нет

.

"И с болтами непонятка - в мануале 160 мм +-, допустим 162"

Болт новый 160+-0,8 для двигателя 3.2

Для двигателя 2.3, новый болт 102+-. Допуск при вытяжке, по разным источникам не одинаков. Но в некоторых, он вызывает сомнение. Болты не настолько дорогие, что бы на них экономить, лучше в любом случае ставить новые.

 

А прокладку почему не сфотал? По снятой прокладке, порой лучше видно, где бежало. 

   По мерсо мануалу, высота ГБЦ 135,9+0,1,  можно шлифовать до 135,5 мм. Т.е. в общей сложности на 0,4-05 мм. 

[Idolo]

 

Цепь вспенивала антифриз, клапанная крышка в том месте белая.

Как это вспенила?

Белые, клапаны как раз в том цилиндре, где прокладка пробита. Место течи видно не по головке, там трудно что либо сказать, а по блоку цилиндров, как каз в районе третьего, он же и белый.

 

"Сама прокладка целая, но показалась что слабо прилегает"

По слабине болта при его откручивании, нельзя судить о том, как прилегает прокладка. Это обсуждалось в профильной теме, есть разногласия. Но почти у всех ощущение при откручивании болтов такое, будто бы некоторые из них не дотянуты.

 

 "На блоке, где между 3 и 4м цилиндром разрез есть выработка. Зачем вообще эти прорези?"

Это ты про "щели" между всеми цилиндрами, так это ни как не выработка. Почему между 3м и 4м только?

Посмотри на прокладку, в ней есть между цилиндрами, по два отверстия, посмотри на головку, там тоже по паре отверстий, совмести их, хотя бы мысленно и все поймешь.

    Мое предположение, что в добавок к своим основным функциям, жидкость проходя по щелям охлаждает еще и металлические кольца прокладки, нигде прол это не читал, может это и так, а может и нет

.

"И с болтами непонятка - в мануале 160 мм +-, допустим 162"

Болт новый 160+-0,8 для двигателя 3.2

Для двигателя 2.3, новый болт 102+-. Допуск при вытяжке, по разным источникам не одинаков. Но в некоторых, он вызывает сомнение. Болты не настолько дорогие, что бы на них экономить, лучше в любом случае ставить новые.

 

А прокладку почему не сфотал? По снятой прокладке, порой лучше видно, где бежало. 

   По мерсо мануалу, высота ГБЦ 135,9+0,1,  можно шлифовать до 135,5 мм. Т.е. в общей сложности на 0,4-05 мм. 

 

 

Ощущения что болты не дотянуты не было, были фото после прежнего ремонта, сравнили - отпечатки на блоке от прокладки одинаковые в обоих случаях. Т.е. большая вероятность что в прошлом ремонте мастер просто смахнул пыль и не зачистил плоскость блока.

 

 

Два отверстия - это понятно зачем, щели естественно между всеми. Но между 3м и 4м в этой щели выработка со стороны канала, фотик, к сожалению, не смог взять там фокус.

Скорее всего по этой "щели" ОЖ дополнительно охлаждает только саму прокладку. При затягивании прокладка слегка туда вминается (видно по снятой прокладке), и поскольку у меня там небольшая выработка, предполагаю что это и есть слабое звено.

 

Есть идея замазать высокотемпературной сваркой (до 250 градусов, той что глушители в дороге ремонтируют, стоем в 3-4 мм, и шлифануть нулевкой как высохнет.

Не должно сильно на охлаждение прокладки повлиять.

 

Про болты понятно стало, промеряли штангис циркулем, все как новые. Вытяжки нет совсем, резьба ровная, не вытянулась, не скрутилась.

На счет не дорогие, 230*10=2300 рублей, только за болты. Прокладка оригинал тоже 4500 счас стоит. Пока думаю на счет новых.

 

Прокладку в сожалению забыл сфотать, там видно что пропускала как раз между 4м и 3м. Ровно посередине.

[Azovsky]

Но между 3м и 4м в этой щели выработка со стороны канала

А чем ее "выработало", там нет вращающихся деталей, может заводской брак.

 

По фото тяжело судить, но мне кажется, что текло вот здесь. Причем доставалось и 4-му цилиндру.

 

 

Я бы к токарю сходил, попросил бы у него под залог движимого и не движимого имущества бруски для проверки плоскостей. С помощью щупа, померил бы плоскость сам. 

 

Если самому шлифовать блок( не головку) после проклейки, то же надо поизвращаться, и подумать как вывести ее в ноль шлифовкой. Так до конца и не понял про выработку, особенно про причину ее появления.

Если есть длинный штанген, то можно снять с него движущиеся детали и использовать его ребро для промера во время шлифовки. 

В советское время жил на севере, размороженных блоков видел уйму, их клеили эпоксидкой, другого материала не было, держало нормально. Я лично, клеил у себя блок ватой пропитанной эпоксидкой. Но это на мотоцикле Иж-Ю3. Цепь сцепления провисла так, что протерла картер( сцепление там находится в картере и купается в масле). Проездил так не один год. Это не рекомендация, а отступление.

 

 

Про болты понятно стало, промеряли штангис циркулем, все как новые. Вытяжки нет совсем, резьба ровная, не вытянулась, не скрутилась.

   Резьба там никуда и не вытянется, тем более не скрутится. Она ведь "держится за блок", и растяжки там сильной быть не должно, иначе бы, болт в блоке клинило. Поплывет лиш та часть резьбы, которая не зашла в блок.

По величине вытяжки болтов нет единого мнения, но если посмотреть его конструкцию, то растянуться он должен в основном в этой зоне. Там не случайно сделали проточку в 1мм. Кстати, новые  болты от элринг длинной 101,5мм

Болт должен поплыть при затяжке.  В месте где 11мм, должна образоваться шейка, т.е в этом месте, болт должен стать тоньше 11мм. Это при рекомендованном методе затяжки. В сети полно видео, где тянут сразу например 7,5 кгс(75нм) по схеме, затем дотягивают все болты до одинакового значения, не изменяя регулировку на динам. ключе, и уверяют, что держит. Т.е двух доворотов по 90 град не делают.  Наверное при такой затяжке, болт не поплывет совсем, но это не будет совпадать с методом затяжки рекомендованным заводом.

 

По цене, аналоги ВР и Элринк, чуть менее 3т.р и болты к ним,+- 999р, но если предпочитаешь аналог, то конечно придется заплатить больше. 

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем Azovsky

[Idolo]

жаль фото не получились, вот 3й ближе, красным место износа. М.Б. машина с дубая, песок в ОЖ попал и протер малямс то место?:

 

 

 

По цене, аналоги ВР и Элринк, чуть менее 3т.р и болты к ним,+- 999р, но если предпочитаешь аналог, то конечно придется заплатить больше. 

 

А номера альтернативных прокладок и болтов можно?

 

Прокладку думал брать REINZ 61-29415-00, ценник 2300.

Вот тут была она, и ставили потом тоже её.

 

 

Вообще с двигателем было всё хорошо, прошел где-то 25-28 ткм, пока я не дал ему про**ться в пустыни Гоби. +40, 1 атм в колесах, и постоянные пески, буксование и выдергивание друг друга.

 

Видимо с этой нагрузкой проблема и вылезла.

[kap1972]

жаль фото не получились, вот 3й ближе, красным место износа. М.Б. машина с дубая, песок в ОЖ попал и протер малямс то место?:

 

 

Знакомая картина,я себе зачеканил свинцом,проблем не выявлено,прокладка держит отлично.

[Arech]

А номера альтернативных прокладок и болтов можно?

У тебя ж g23d?

Я на свой РП ставил Elring 895.960.

Болты брал по ёнговоскому оригиналу. Сейчас бы ещё сравнил цены с мерсовским оригиналом. Например, болты крепления звёздочки распредвала по мерсу стоили ровно в 2(два!!! сука!!! два!!!) раза дешевле, чем по ёнгу.

 

Про моменты на болтах ГБЦ при откручивании: с одной стороны, Азовский прав в воспоминании, что были тут в параллельных темах тёрки, что дескать ничего это не значит, что откручиваются руками легко и т.д. С другой, лично по моему опыту на машине, где с 99,99% уверенности, что бошку никогда не снимали, - момент при раскручивании на этих болтах был очень большой.

[Azovsky]

Для бензинового 2.3

Прокладка

http://www.exist.ru/price.aspx?sr=-36&caid=95&pcode=895.960

Болты

http://www.exist.ru/price.aspx?sr=-36&caid=95&pcode=456.111

Общая сумма менее 4000 т.р. 

 

Болт с двухгранной головкой

http://www.exist.ru/price.aspx?sr=-36&caid=11&pcode=6679900404

Прокладка крышки клапанной комплект, не самый бюджетный вариант, можно найти дешевле.

http://www.exist.ru/price.aspx?sr=-36&caid=95&pcode=899.917

[Idolo]

Большое спасибо. Все заказал, к следующим выходным буду собирать

 

На счет проблемы #41-#42 поста, замазал дорогой высокотемпературной двухкомпонентной сваркой для глушителей, в глубину вошел не 3-4 мм, убрал лишнее, как затвердеет шлифану нулевочкой. Время покажет имеет ли эта схема право на жизнь

[Idolo]

В итоге заказал REINZ 61-29415-00, теперь мучают сомнения почему у одного двигателя 2ве разных прокладки одного бренда?

 

Есть еще REINZ 61-31130-10

 

В чем разница?

[Idolo]

Слушайте сказку:

собрал двигатель...

В прошлый раз прокладку брал оригинал, простая в полиэтилене, счас поставил REINZ 61-29415-00, дата производства июль 2015, защищена голографией и есть инструкция по затяжке (55Нм+90°+90°).

Когда разбирал двигатель, метки не искал, темно было и некогда, сделал пометки на цепи и звездах, подстраховался затянув места стяжками. Собрал всё так было до разборки и решил проверить метки... в итоге одна звезда не совпадала на зуб! Ошибиться я не мог, все фотографировал и просмотрел несколько раз, следы моих меток тоже не стерлись. Переставил по меткам мануала, крутил пол часа коленвал, смотрел, проверял, все работает, все крутится.

 

С неправильным "зубом" двигатель проработал 1,5 года.

 

Счас машина пробежала 500 км, все в норме. Двигатель работает ровнее, заметно, даже при убитой одной подушке. Ошибок нет. Вот такой я сказочник!

 

Скорее всего это и послужило причиной повторной замены прокладки ГБЦ, когда дал машине про#№;%ься в пустыне проблема вылезла. Счас посмотрим упадет ли расход, гугл говорит что при таких случаях машина жрет на 2 литра больше.

 

а да, еще, как будто лошадей мне добавили 20-30. Раньше машина так не ездила.

Изменено 18 сентября, 2015 пользователем Idolo

[Azovsky]

  Тут ничего странного нет. Еще повезло, что ты ошибся в более менее "приемлемую" сторону. 

   Тут другое интересно, 

 

Когда разбирал двигатель, метки не искал

Это ты что, цепь ослаблял с напряженными клапанами, а потом также и натягивал?

[Idolo]

В прошлый раз делал не я ремонт, в сервисе так собрали, я про зуб.

 

 

Когда разбирал двигатель, метки не искал

на коленвате нашел и поставил, а вот про метки звезд распредвала не знал, только дома в инете обнаружил, когда уже разобрал всё.