катализатор

[Lynx]

Достаточно "удачно" заправиться, и тот же эффект. Новый мотор через сотню км. Норм? 

Нет, конечно не норм. Очень это странно.

 

Вопрос. На корейских 3.2 такой же эффект?

[neon416]

Нет, на корейских два ката, а не четыре. И проблемы нет.

[LoneStarr]

А эти 2 лишние ката сделаны в угоду Евро N?

И еще; при ошибках 0301...6 мозг, вроде отключает форсунку в цилиндре, где есть перебои, чтоб попусту не лилось..

P/S/  Я не к тому, чтоб оспорить выводы по кастрации катов, ибо практический опыт - есть опыт...

[neon416]

Во всех бензиновых тагазах трехсекционный кат, как положено по евро4. Точно такие же каты, вплоть до номеров, стоят на кайронах-рекстонах евро4. С которых и взята на 99% система управления двигателем, ее не тагаз изобрел)

 

Но в 2.3 все три секции в единственной банке и нет проблем.

 

А в 3.2 первые секции в верхних банках, вторые и третьи - в нижних. Отсюда и проблемы.

 

Отключает. Но кат от этого начинает еще сильнее греться, видимо из-за избытка кислорода. Люди долго ехали с P030x по трассе и говорили, что верхняя банка раскалилась докрасна. Сам не пробовал)))

[Lynx]

при ошибках 0301...6 мозг, вроде отключает форсунку в цилиндре,

 

Вот корень зла, ошибка P0300-Random cylinder misfire detection system.

Зло этой ошибки в том, что ЭБУ не знает в каком именно цилиндре отключить топливо, и НЕ отключает ни в каком. Длительная езда именно с этой ошибкой как правило приводит к перегреву и оплавлению катов. 

Ошибки Р0301-Р0306(4 или 8), как правило, не вызывают перегрев ката, потому что воздух сам по себе не горит. А без топлива нет горения и нет температуры. 

Но возможны варианты, например ЭБУ не отключает форсунку, либо форсунка "льёт". 

 

Ошибка P0300 появляется на ровном месте. На Тагере 2008 года 2.3, она появлялась из за кривой прошивки, ЭБУ внезапно начинал "богатить"- появлялись пропуски и выхлоп пах "палёным нейтрализатором". Проблема проявлялась до тех пор пока дилеры чего то там не поправили. Кат однако выжил. ПРичина- корявая заводская прошива. Ну, или как вариант, корявая настройка ЭБУ.

 

Такая конфигурация катов как на 3.2- конечно не очень удачная с точки зрения волновых процессов. Из за этого имеется стабильная, отражённая от второго ката, волна, направленная в сторону мотора. Которая при определённых оборотах и забрасывает труху в мотор. Всё логично.

 

Внимание подвох вопрос. Почему на корейских 3.2 нет этой проблемы? Там другая система выхлопа?

Изменено 23 октября, 2015 пользователем Lynx

[neon416]

P0300 в MSE не random misfire, а multiple cylinders misfire. Появляется при пропусках зажигания более чем в одном цилиндре. Отключение цилиндров также происходит.

 

Прошивка 2.3 до 2008 (версия S$) страдает чем угодно, кроме проблем с пропусками зажигания. 

 

Раз вам все же клинически лень искать поиском, пишу в последний раз.

Дело не в волновых процессах, а в том, что система выпуска полностью раздельная. Сначала всегда дохнет один верхний кат. Его обломки затыкают нижний до полной непроходимости. Но, в отличие от 2.3, двигатель продолжает раскручиваться на оставшихся 3х цилиндрах. При этом в заткнутой половине выхлопа накачивается давление настолько большое, что обломки ката прокидывает через цилиндры аж во впускной коллектор. Находил их даже в корпусе ДМРВ.

 

2 Кот: по этой же причине не состоятельна вакуумная диагностика. Работающая половина мотора создает нормальное разряжение на впуске.

 

Внимание подвох вопрос. Почему на корейских 3.2 нет этой проблемы? Там другая система выхлопа?

 

 

Я ж написал. Там один общий двойной кат, под днищем. 

 

 

P.S. Делюсь знанием. Один из признаков выхода их строя ката на 3.2, значительные (более 5%) различия в коррекциях между банками. При возникновении такой картины надо срочно проверять (а лучше вырезать) каты.

[Lynx]

Хмм, понятно. Хотелось бы уточнить пару моментов,.

P0300 в MSE не random misfire, а multiple cylinders misfire. Появляется при пропусках зажигания более чем в одном цилиндре. Отключение цилиндров также происходит.

Т.е. она появляется вместе с 30Х ошибками?

 

Сначала всегда дохнет один верхний кат. Его обломки затыкают нижний до полной непроходимости. Но, в отличие от 2.3, двигатель продолжает раскручиваться на оставшихся 3х цилиндрах. При этом в заткнутой половине выхлопа накачивается давление настолько большое, что обломки ката прокидывает через цилиндры аж во впускной коллектор.

Я думал об этом, но неужели водитель не замечает что машина вообще не едет? Она же при этом должна просто "якорь бросить".  

 

ЗЫ:

Мне не лень пользовать "окей гугл", просто приятно общаться с умным человеком.

 

По поводу прошивки 2008. Я не знаю что там была за прошива и с каким обозначением. Я видел машину своими глазами и видел проблемы. Машина только с завода. Так что это просто факт. После того как машина напрочь отказалась запускаться в -15, она была загнана к дилеру, где её перепрошили и все проблемы разом пропали.

[neon416]

И вместе и отдельно. 0301-0306 появляется при массовых пропусках в одном цилиндре, 0300 - больше чем в одном. Но вылезание ошибок живет своей жизнью от отключения цилиндров. Последнее происходит по каким-то своим загадочным критериям, видимо при более массовых пропусках. Не исследовал, не на чем)

 

Водители бывают разные. Многие ездят, пока не встанет. А 3.2 с забитой половиной выхлопа как-то едет.

 

Для старой прошивки характерны проблемы с холодным запуском, пропаданием реакции на газ после раскрутки движка на обгоне, вылезают ошибки 600й серии. Но не пропуски. У них другие причины.

[кот426]

2 Кот: по этой же причине не состоятельна вакуумная диагностика. Работающая половина мотора создает нормальное разряжение на впуске.

 

Не стал отвечать страницей ранее, дабы лишний раз не тревожить твою нервную систему. Зацепила тебя чё-та эта тема не по-детски.

 

Да, если предположить, что чаще полностью забивается катализатор в какой-то одной ветке, то всё так, как ты пишешь. Хотя и полностью забитая одна ветвь выпуска, как мне кажется, способна снизить разряжение во впуске на высоких оборотах. Лично не проверял, ибо смоделировать подобную ситуацию экспериментом, весьма непросто. Но всё-таки мне интересно как ты проверял, на каких оборотах КВ (на ХХ, или и на повышенных тоже), что ожидал увидеть и что увидел? Если вспомнишь - отпиши. Но если предположить, что каты в обоих ветвях выхлопа забиваются более-менее одновременно, думаю есть и такие случаи, то вполне можно применить и вакуумную диагностику (только смотреть нужно во всём диапазоне оборотов от ХХ до 4000). Проводил недавно эксперимент: попросил "ассистента" заткнуть выхлопную трубу на ХХ, а сам смотрел на вакууммер - хватало 5 сек, чтобы разряжение понизилось на 0,1 кгс/см², до большего не доводил. При всём этом я не сторонник того, чтобы возводить этот метод в эталон. Я его упомянул только потому, что он предлагался в этой теме как вариант диагностики забитости катов, боюсь ошибиться, но по-моему ты его сам и предлагал.   

 

Другой метод - измерение противодавления, я также не возводил в абсолют и не говорил, что по нему можно предсказать точную дату и время смерти катализатора. Но как проверка забитости катализаторов здесь и сейчас, вполне пригодны оба метода, но второй предпочтительнее.

 

По поводу Холивара. Никто, ни я, ни Lynx, не отрицаем самого факта разрушения катов и попадания продуктов их разрушения в цилиндры и во впуск. И то, что это довольно сильная угроза для двигателя. При этом это вовсе не уникальная особенность выпуска на тагазовских 3,2 есть немало других современных машин (с керамическими катами) с подобными случаями, и случаев этих не меньше. Весь спор с тобой идёт вокруг идеи о том, нужно ли удалять каты на Три и Два (Тагаз) превентивно или нет, т.е. тогда, когда они ещё выполняют свою прямую функцию нейтрализатора. А также о том, могут ли рассыпаться каты без "видимых" (ГБО, чек, бензин с тетраэтилсвинцом и т.д.) на то причин или нет.

 

Мы тут приводим рациональные аргументы за то, что просто так ничего не бывает, ты же ударился в рисование ярких образов , которые вызывают у большей части нашего сообщества глубинный страх: "бомба с часовым механизмом, которая неизвестно когда рванёт", "это массовая проблема", "упал, очнулся - гипс" и т.д. Хорош людям на психику воздействовать . Ты лучше расскажи о том, какие симптомы (кроме ГБО, "горящего" чека и гептила вместо бензина) были у людей перед тем, как произошло рассыпание ката, притом что ты лично сталкивался с десятками случаев, ведь небось поднакопилась какая-нибудь статистика. Вот за симптом, связанный с разностью коррекций, при забивании одного из катов отдельное спасибо . Если можно, давай дальше в том же духе.

 

PS. Я и сам не против удалить каты, но делать это буду при пробеге 100 - 150 т. км., но не сейчас (65 т. км). Страшилки типа "упал, очнулся - гипс" мне побоку. Удалять "новые", вполне работающие каты, чтобы потом на нюх анализировать: "что там с моим СН не так" - не по мне. Хватит, наездился на безкатовых тачках. В гараже или во дворе машину хрен заведешь, особенно при прогревах, противогаз одевать не хочу  .      

[Lynx]

Но вылезание ошибок живет своей жизнью от отключения цилиндров. Последнее происходит по каким-то своим загадочным критериям,

Не думал что есть что то удивительное в ЕОБД... Однако удивился. Такого просто не может быть по стандарту ОБД. Ну...

300 ошибка, переводится как "пропуски в нескольких цилиндрах". Если она одна, то её следует понимать как "Random", т.е. пропусков в конкретном цилиндре не достаточно что бы чётко его детектировать(для чёткой детекции цилиндр должен стабильно не работать, что бы количество мисфайров превысило порог и появились ошибки 301-306). В этом случае, цилиндры НЕ отключаются и в кат летит бензаль. Если же появилась ошибка типа 301-306(может быть и не по одному цилиндру) это значит что цилиндр определён и отключен от подачи топлива, по крайней мере электрический сигнал на форсунку не подаётся(это не значит что бенз туда 100% не поступает, ведь есть ещё и механика в форсунке, но в 95% случаев- бенз туда действительно не подаётся). 

Если 301-306 не одна, а допустим 2-3, то будет и 300-тая. Но если мисфайры не превысили порог детекции (ну, подтраивает, и чо?) то будет только 300-тая.

Никаких других "тайных" критериев в ОБД нет. По крайней мере официально.

 

Для старой прошивки характерны проблемы с холодным запуском, пропаданием реакции на газ после раскрутки движка на обгоне, вылезают ошибки 600й серии. Но не пропуски.

Я не знаю что там была за прошива, но стоял мультик. Который задалбывал пиликать "множественные пропуски зажигания". Потому и запомнил. ПОсле перепрошивки- всё исчезло.

Изменено 24 октября, 2015 пользователем Lynx

[Сергей1967]

Каты превентивно удалил (вскрыл банки, выбил потроха и все назад заварил). Чек не горит благодаря обменка NEONa416. Теперь озадачился, а можно ли на место нижнего участка поставить нейтрализатор от Муссо. Устанавливал ли кто ? Ведь с ним проблем на Муссо не было.  

Изменено 24 октября, 2015 пользователем Сергей1967

[иванко]

Лучше от ваз 21013- с его  нейтрализатором то же проблем не было...

[kodr]

Лучше от ваз 21013- с его  нейтрализатором то же проблем не было.

[neon416]

Не думал что есть что то удивительное в ЕОБД... Однако удивился. Такого просто не может быть по стандарту ОБД. Ну...

 

А тебе кто-то обещал ОБД2 в тагазе? Слава богу хоть как-то поддержали.

Основная диагностика идет по своему протоколу и доступна только для дилерского сканера.

 

Читай сервисмануал, я выкладывал, в нем есть расшифровка наших P и S кодов. А то опять сейчас начнется, "а вот в таёте..." и т.д., что мало кого здесь интересует)))

[Lynx]

ОБД2 в тагазе? Слава богу хоть как-то поддержали.

О как... ясненько.

 

Читай сервисмануал, я выкладывал, в нем есть расшифровка наших P и S кодов.

Вообще, форум довольно большой, поиск выдал 7 страниц ссылок на различные ветки форума. Не будет ли так любезен многоуважаемый джин neon416, несколько конкретизировать, где именно лежит то что он выкладывал.

[neon416]

neon416.ru/Tagaz/G32D_DTC.pdf

[Lynx]

пасиба

[Azovsky]

Не думал что есть что то удивительное в ЕОБД... Однако удивился. Такого просто не может быть по стандарту ОБД

 

А тебе кто-то обещал ОБД2 в тагазе? Слава богу хоть как-то поддержали. Основная диагностика идет по своему протоколу и доступна только для дилерского сканера.

    ЭБУ двигателя на ТагАЗах поддерживает протокол 1941-2 (Выборочно пиды от 00-011С) И протокол KWP2000, он же 14230. Но вот "перерасчет" идет по разным стандартам, в основном по SAE J1979 и то как то не совсем. По  ОБД можно заполучить много данных, но вот не всегда они строго следуют и вписываются в конкретное SAE. Так, что можно утверждать, что ТагАЗ использует свой стандарт. Это не противоречит правилам. На сноске, в любом стандарте, написано, что производитель имеет право...

   Одна из фишек дилерского сканера в том, что он при чтении ошибок,  не использует стандартные запросы по протоколам ОБД как например мультитроник, а читает сразу, так называемые стоп-кадры ошибок.  В стоп-кадрах гораздо больше информации содержится про историю ошибки. Поэтому, ни один мультитроник, ни когда не увидит столько, сколько может увидеть дилскан.

    Последовательность записи в стоп-кадр, в каждом случае, может быть разной, но в основном, она следующая.

    Первая запись, ни на что не влияет. Вторая запись, "зажгет" MIL- индикатор неисправности.  Если последующие примерно три, будут без ошибок, то MIL погаснет, и .д. Если последующие 40 кадров придут без ошибки, то запись может быть стерта ( не всегда). 

   Как бы правильней выразиться- если мультик считывает ошибку по протоколу ОБД, он ее читает не из той ячейки памяти, что дилскан. И расшифровывает, по обще принятым стандартам. А дилскан, видит всю подноготную из стоп-кадров, вместе с историей возникновения этой ошибки. И выдаст ее расшифровку по стандарту ТагАза, который не всегда совпадает с обще принятыми.

   

[neon416]

Ух ты. Но нет) Не выдает сканван никакой истории, просто S-код. Один на одну ошибку. Впрочем, уже хорошо. Более подробная информация, чем P.

[neon416]

Каты превентивно удалил (вскрыл банки, выбил потроха и все назад заварил). Чек не горит благодаря обменка NEONa416. Теперь озадачился, а можно ли на место нижнего участка поставить нейтрализатор от Муссо. Устанавливал ли кто ? Ведь с ним проблем на Муссо не было.  

Пропустил. Честно говоря, есть мыслишка полностью переделать выпуск, сведя штаны в одну трубу 75мм и воткнув туда большой металлический кат. Вот сгниет большая банка - заморочусь)

[Azovsky]

Ух ты. Но нет) Не выдает сканван никакой истории, просто S-код.

Он то не выдает ее на экран, это точно. Но читает ошибки со стоп-кадра, а там как раз эта история присутствует. Если подслушать сканван во время чтения ошибок, то видно, как он шарит по стоп-кадрам, выбирая от туда ошибки, и если их там нет, то возвращает нули. Он пробегает весь диапазон, и в этот момент, можно видеть все байты стоп-кадров, если встать на прослушку сторонними девайсами, в "ручном" режиме. Проще говоря, подслушать сторонними способами всю историю, и затем ее анализировать самостоятельно.  Я может выше постом, не правильно выразился, хотел как проще. Далее есть пока гипотеза и вместе с ней вопрос. А не научен ли сканван делать простой анализ ошибок со стоп-кадров, и по их результатам делать выводы?  К сожалению проверить это, нет возможности.

  Сейчас у меня есть разложенная наша прошивка в HEX редакторе, и плюс рекстоновская на всякий случай. Там уже просматриваются интересные вещи, много чего можно видеть в диапазоне адресов 4000-7FFF. Мозг сильно компостирует странная адресация у процессора Siemens С166. Разбираться с ней трудно, посему наступает быстрое утомление. Займусь ей более плотно, когда будет непогода на дворе, а пока, лучше рыбалка, чем ковыряние в ней.  

Все стоп кадры из нашего ЭБУ, можно прочитать и любым К_Л адаптером, но легче Ельмом.  Для этого надо или набрать руками через терминал, или через скрипты соответствующие команды, или написать прогу для этого. В ручную, будет естественно доступна шестнадцатиренка.

А мультитроники, читают ошибки не так, вернее не от туда. Они не лезут в стоп-кадры, а связавшись сЭБУ, ошибки запрашивают ПИДами 03, 07 по SAE J1979. Таким способом, все не увидеть.

[neon416]

> А не научен ли сканван делать простой анализ ошибок со стоп-кадров, и по их результатам делать выводы?

Всмысле?

Он просто выдает список ошибок, где для каждой есть P-код, S-код и корявенькая расшифровка. Ошибки не повторяются. Выводы делает диагност, а не сканер)))

[Azovsky]

Всмысле?

    Такой вопрос, возник в результате анализа "свистнутой" беседы Сканвана с нашим ЭБУ. У меня сейчас под рукой нет доков, и по движку на память ничего не приходит. Ну допустим есть такие ошибки  в АБС, у которых трактовка двойная. Или-или. Может и в движке есть такие. Тогда например, как мне казалось, сканер выдаст на экран, проанализировав всю историю, только один вариант, проигнорировав второй. 

    Ну а если он выдает на гора только коды ошибок, которые надо самому по докам расшифровывать, тогда вопрос отпадает. Просто я видел этот сканер всего два раза, естественно, изучить основательно, не мог.

[neon416]

Ну допустим есть такие ошибки  в АБС, у которых трактовка двойная. 

Например?

[Azovsky]

Усреднил по разным источникам, но почти везде две строчки у ошибок такого типа.

Датчик скорости переднего левого колеса

C0035 WSS FL - Plausibility -мал воздушный зазор-проверить провода,датчик, зуб гребенки.

 

C0035 WSS FL - Continuity - Неправильный сигнал/отсутствие сигнала, замыкание-проверить провода